Tomasz Stańko | Rozmowy poszczególne
odtwarzaj/zatrzymaj - spacja|
przewiń w przód/przewiń w tył - strzałki prawo/lewo|
głośniej/ciszej - strzałki góra/dół|
jakość - q
Ze znanym trębaczem jazzowym rozmawia Katarzyna Nosowska
- 00:00:00 Katarzyna Nosowska: Ja sobie naprawdę cenię takie te momenty, kiedy idę do warzywniaka...
- 00:00:04 Tomasz Stańko: Też, tak...
- 00:00:06 KN: ...nie kupuję i nie uciekam, tylko chętnie wdaję się w pogawędkę.
- 00:00:09 I nagle się okazuje, że, po prostu, pani potrafi mnie zaskoczyć takim spojrzeniem...
- 00:00:13 TS: Bo to każdy człowiek...
- 00:00:15 KN: ...jest w tym taki jakiś silny przekaz. Coś takiego mądrego. Najnormalniej w świecie - mądrego.
- 00:00:18 TS: Tak, tak...
- 00:00:21 (muzyka)
- 00:00:42 KN: Panie Tomaszu, nie ukrywam, że dzisiejszy dzień będę wspominała na pewno przez długi czas.
- 00:00:48 Jestem piekielnie przejęta.
- 00:00:50 Nie ukrywam, że zastanawiam się dlaczego zdecydował się pan dokonać wyboru mojej osoby, jeżeli chodzi o to spotkanie.
- 00:00:57 Tak na początek.
- 00:00:58 TS: No, raz, że spotkaliśmy się niedawno przedtem, parę miesięcy temu,
- 00:01:03 a poza tym też jestem fanem pani muzyki i czuję pani charyzmę i pani osobowość.
- 00:01:08 I wiedziałem, że zawsze to będzie dla mnie większym honorem i przyjemnością rozmawiać z osobą,
- 00:01:14 która ma swoją, jak gdyby, wielkość i która się w sztuce, w muzyce obraca podobnie jak ja.
- 00:01:22 W związku z tym czekam też z niecierpliwością na tę rozmowę i jak się ona potoczy,
- 00:01:29 jak nas razem poniesie i jestem pewien, że skorzystam z tego, artystycznie również.
- 00:01:39 KN: Tak, tak. To, w takim razie, takie oto pytanie:
- 00:01:44 Bardzo wielu artystów, no przynajmniej tak mi się wydaje, kiedy rozpoczyna swoją przygodę ze sztuką,
- 00:01:52 marzy o tym, żeby wdrapać się na jak najwyższy pagórek, a wręcz nawet marzy o tym,
- 00:01:58 żeby osiągnąć swego rodzaju szczyty w swojej dziedzinie.
- 00:02:01 I bardzo wielu tego pragnie, a niewielu się to udaje.
- 00:02:05 No, panu się to udało, jest pan chlubą narodową.
- 00:02:08 Kimś, kto naprawdę w realny sposób osiągnął szczyty.
- 00:02:14 I czy ma pan czasami wrażenie bycia takim samcem alfa, który sięgnął po wszystko?
- 00:02:23 I jakiego rodzaju walki musiał pan stoczyć z całą resztą tych, którzy również marzyli,
- 00:02:28 żeby przejąć jakby przewodnictwo w stadzie, być tym wyróżniającym się osobnikiem?
- 00:02:33 Albo w jakie, na przykład, rodzaje piór musiał się pan przystroić, żeby uwieść samicę, którą jest cały świat?
- 00:02:39 TS: Pióra to lubię, to faktycznie piór mam dużo. To była zawsze moja słabość, ta ptasia natura,
- 00:02:45 że lubiłem się ubierać, dlatego może miałem skłonności do rockowych artystów,
- 00:02:50 bo oni zawsze zwracali na te rzeczy bardzo, ale to bardzo uwagę.
- 00:02:54 Natomiast jeśli chodzi o samca alfa, to chyba jestem bardzo nietypowym samcem alfa,
- 00:02:59 bo ja walczę tylko z samym sobą.
- 00:03:02 (utwór Tomasza Stańki w jego wykonaniu)
- 00:03:30 KN: Właściwie głównie interesuje mnie w życiu słowo. Tym się najchętniej posługuję i bawię.
- 00:03:34 Natomiast jestem też wyrazicielką tej swojej myśli, używam głosu.
- 00:03:38 No i mam wrażenie, że świat wśród wokalistek można podzielić na takie...
- 00:03:43 Znaczy, krótko mówiąc, na te, które posiadają barwę, która potem jest naśladowana
- 00:03:46 i na te, które naśladują.
- 00:03:47 No, a dźwięk pana trąbki jest absolutnie charakterystyczny,
- 00:03:50 w nim jest obecne pana niemal DNA.
- 00:03:53 TS: To ładnie powiedziane.
- 00:03:54 KN: Jak długo i w jaki sposób dochodzi się, czy to jest, czy z tym się rodzi?
- 00:04:00 Czy to było absolutnie dla pana jasne, czy to był jakiś proces?
- 00:04:03 TS: Z tym się nie rodzi, myślę, ale to jest... ja instynktownie wiedziałem, że dwięk jest istotny.
- 00:04:09 Jak gdyby trochę też było to częścią wiedzy o muzyce jazzowej,
- 00:04:13 bo w jazzie Armstrong miał swój charakterystyczny dźwięk taki, jak Louis Armstrong.
- 00:04:18 Miles Davis miał swój charakterystyczny dźwięk, Chet Baker miał i brzmienie jest częścią osobowości.
- 00:04:25 Ja troszeczkę jeszcze dalej bym powiedział, że brzmienie jest właściwie odzwierciedleniem życia.
- 00:04:29 To jest trochę jak kolor dla malarza. To jest tak, jak zieleń dla Veronese'a.
- 00:04:34 Dźwięk pięknieje w życiu. Jest coraz piękniejszy. To jest jedyna rzecz.
- 00:04:39 Czasami sprawność siada, ale dźwięk jest piękny i może być do samego końca życia właściwie.
- 00:04:48 Jest też taką trochę prawdą o artyście.
- 00:04:52 No przecież dźwięk Billie Holiday do końca był coraz piękniejszy.
- 00:04:56 Już umierała, a ten dźwięk miała coraz głębszy.
- 00:04:59 Właśnie całe życie się w nim odbijało.
- 00:05:02 Także, dźwięk jest bardzo ważną rzeczą i to jest nasza cecha, którą mamy wspólnie.
- 00:05:07 I pani, pani Kasiu i ja.
- 00:05:09 KN: Muszę powiedzieć, że jak słuchałam, no, startując z pozycji jednak laika, pana niektórych utworów,
- 00:05:16 to miałam wrażenie, że słyszę słowa. Że dźwięki trąbki są...
- 00:05:21 Naprawdę. Szczerze mówiąc, to myślałam, że to jest nadużycie z mojej strony.
- 00:05:25 Że właśnie to świadczy, że ja nie rozumiem muzyki jazzowej.
- 00:05:27 Ale ja, jako osoba, która posługuje się słowem, lubię słowo, uwielbiam wręcz słowo,
- 00:05:31 miałam wrażenie, że ja słyszę mowę.
- 00:05:34 TS: Bardzo się cieszę...
- 00:05:35 KN: Że na przykład były takie fragmenty, gdzie niemal miałam wrażenie, że to jest tak,
- 00:05:39 jakbym słyszała moją matkę w momencie jej naprawdę złej kondycji i ogromnego zniecierpliwienia,
- 00:05:47 na przykład moim zachowaniem.
- 00:05:49 Że tak, jakbym słyszała wypowiedź, rozmowę czasami wręcz. Tak to widzę.
- 00:05:56 TS: Wie pani, bardzo ciekawie. No, bo wie pani, ja jestem trochę...
- 00:06:00 Ja wiem, że dla pani, dla państwa znaczy słowo bardzo dużo. Dla mnie słowo nie znaczy tak dużo.
- 00:06:05 Aczkolwiek znaczy.
- 00:06:07 Dlatego, bo ja czytam w ogóle bardzo dziwnie literaturę. Ja lubię czytać strzępami.
- 00:06:16 Ja zwracam strasznie uwagę na narrację. Może dlatego tak bardzo lubię Faulknera,
- 00:06:20 bo on jest dla mnie bardzo... Ma taką jazzową narrację.
- 00:06:24 A w ogóle czasami mi ten sens nie jest taki bardzo istotny...
- 00:06:27 No, oczywiście jest sens bardzo istotny i ważny, ale często go sobie opuszczam, natomiast sam rytm...
- 00:06:34 Dlatego ten Faulkner z taką pozornie nieporadnością tekstu jest dla mnie taki piękny.
- 00:06:39 Również James Joyce'a lubię. Czasami się przyrównuję do poety, do techniki pisania.
- 00:06:45 To znaczy, ja używam paru słów, tak jak poeci, dokładnie paru - zestawu słów,
- 00:06:52 ale bardzo długo muszę je komponować.
- 00:06:55 Czasami, no, można powiedzieć, miesiącami muszę, jak gdyby, dobierać z sobą, zostawiać,
- 00:07:01 muszą odczekać, poleżeć.
- 00:07:03 Także, ja nie wiem dokładnie, ale wyobrażam sobie, że tak pracują poeci.
- 00:07:08 Może dlatego tak mi się dobrze pracowało z panią Wisławą Szymborską,
- 00:07:12 której poświęciłem swoją ostatnią płytę.
- 00:07:14 KN: O to chciałam spytać również.
- 00:07:15 TS: "Wisława". Wiadomość o jej śmierci mnie spotkała właśnie w trakcie pracy nad tą płytą.
- 00:07:24 A miałem okazję z nią przedtem być... znaczy grywać. Tak by to można nazwać.
- 00:07:30 Komentowałem jej wiersze i to mnie bardzo inspirowało i to mi tak też nasunęło, jak gdyby,
- 00:07:36 określenie tego mojego procesu kompozycyjnego. Że on jest widocznie może podobny.
- 00:07:41 Bo kompozytor muzyki klasycznej to jest zupełnie inny artysta.
- 00:07:45 On musi ogarniać abstrakcyjny cały olbrzymi świat dźwięku, który właściwie swoim mózgiem ogarnia.
- 00:07:51 To są ludzie o matematycznych zdolnościach.
- 00:07:54 Natomiast my... ja piszę prosto, parę dźwięków.
- 00:07:57 Kompozycje jazzmana są takimi właśnie pewnego typu szyframi, które mają potem służyć do improwizacji.
- 00:08:04 Ale, z kolei, im głębszy jest szyfr, im ma w tej swojej prostocie i krótkiej formie większą jakąś głębię,
- 00:08:14 tym łatwiej i silniejszą jest inspiracją na lata później do grywania utworów z tego.
- 00:08:20 Robienia z tego muzyki na scenie.
- 00:08:23 KN: No, jedną z tych takich osób, które bardzo często w wywiadach są wspominane przez pana
- 00:08:28 jest Krzysztof Komeda, o którym można powiedzieć, przynajmniej z tego, co czytałam,
- 00:08:33 że, delikatnie rzecz ujmując, nie nadużywał słów w życiu, że mało mówił.
- 00:08:38 TS: Krzysztof mało mówił. Tak, to prawda.
- 00:08:39 KN: I że wypowiadał się głównie poprzez dźwięki.
- 00:08:42 TS: Bo on nie potrzebował mówić. Właściwie nawet sama jego osoba, jego sylwetka, jego ruchy,
- 00:08:46 jego spojrzenie wystarczająco dawały mi informację.
- 00:08:50 Bo tego typu osobowość jest bardzo rzadko spotykana i właściwie wszystko, każdy strzęp zdania
- 00:08:56 o tym jak długo obonował, ile siedział, jak wstał, jak szybko kaca opanował.
- 00:09:02 Wszystkie takie rzeczy, siłą faktu, jak się umie, to się bierze.
- 00:09:05 Z tej wielkiej osobowości jest łatwo, jak gdyby, przyswoić wiedzę, która, niejako instynktownie, wchodzi.
- 00:09:12 Natomiast ja słyszałem, jeśli chodzi o jego wypowiedzi, wypowiedzi o filmie, o muzyce filmowej,
- 00:09:17 parę jego wywiadów, no to mówił niesłychanie interesująco
- 00:09:21 i aż życzyłbym sobie, żeby tak dużo wiedzieć, jak on.
- 00:09:24 Natomiast ja wolę mówić o obocznych rzeczach, które mają na mnie wpływ,
- 00:09:28 tak jak życie, jak jakich artystów cenię, jak co na mnie działa.
- 00:09:35 To o swojej muzyce trudno mi jest mówić. Wolę, jak pani to powiedziała, upchnąć, zachować to dla siebie,
- 00:09:41 bowiem dźwiękiem mi jest łatwiej to pokazać.
- 00:09:44 (muzyka jazzowa)
- 00:10:06 KN: Ja, na przykład, mam jakiś taki bardzo szczególny stosunek do publiczności.
- 00:10:09 Raczej uważam, że ja jestem dla niej, a nie ona dla mnie.
- 00:10:14 TS: Zdecydowanie jestem tego zdania.
- 00:10:15 KN: Potrzebuję rozpaczliwie odbiorcy.
- 00:10:16 A są też artyści, którzy mówią: "Robię to dla siebie."
- 00:10:19 Czy pan wierzy w takie deklaracje?
- 00:10:20 TS: Nic nie robię dla siebie. Dla mnie jest to absolutnie naturalne,
- 00:10:24 że nawet jak się ma jedną osobę, to się dla tej jednej gra i bez publiczności to jest próba.
- 00:10:30 Wtedy nie ma w ogóle sztuki, jest próba.
- 00:10:34 KN: Tak, tak, właśnie.
- 00:10:35 TS: Nie ma prawdziwego koncertu. Poza tym, my żyjemy tylko dla publiczności.
- 00:10:39 KN: Ja też tak uważam.
- 00:10:40 TS: Co nie znaczy, żebym ja musiał pójść na kompromisy - mogę robić to, co chcę.
- 00:10:43 To jest, jak gdyby, inne zagadnienie.
- 00:10:46 Gorsi idą, szukają koniunkturalnie korzyści z pójścia na kompromisy, żeby robić fejki, czy powtórzenia.
- 00:10:55 No, to jest knajpa się wtedy bardziej robi, bo istotą muzyki restauracyjnej jest fejk, jest powtórzenie.
- 00:11:01 Natomiast my gramy, i pani, i ja gramy oryginalne rzeczy na koncertach
- 00:11:06 i musimy grać po swojemu te rzeczy, ale bez liczenia się z publicznością, to nie ma jak.
- 00:11:13 KN: Jestem absolutnie otwartą osobą, jeśli chodzi o przyswajanie dźwięków, w ogóle sztuki.
- 00:11:17 Jestem tym strasznie zainteresowana, inspiruje mnie to na życie, pomaga mi również żyć,
- 00:11:21 natomiast taką przygodę z jazzem zostawiam sobie na późniejsze lata.
- 00:11:25 Czuję się strasznie, ponieważ mój partner nagminnie używa jazzu, a ja podejrzewam z drugiego pokoju,
- 00:11:31 że chce w skryty sposób mnie trochę zamordować tymi dźwiękami,
- 00:11:34 że tak jakby... być może jestem najnormalniej w świecie na poziomie umysłu nieco ograniczona...
- 00:11:38 TS: Nie, nie, nie. To nie ma nic wspólnego. To jest pierwsza, zasadnicza rzecz, na którą kładę nacisk.
- 00:11:44 Nie ma sztuki lepszej i gorszej.
- 00:11:46 Znaczy jest wyższy poziom pewnych..., ale sztuka jest...
- 00:11:49 Ja sobie z lubością puszczałem kiedyś, jak w dawnych czasach jeszcze nie było cyfrowej obróbki
- 00:11:55 i robiłem sobie montaż symfonii, któregoś z adagio symfonii Malera z James Brownem, na przemian.
- 00:12:02 Pół na pół i puszczając podkręcałem gałę i siadałem i słuchałem tego.
- 00:12:07 Więc... Czułem tylko, jak percepcja mi przechodzi, być może, ale to być może było subiektywne,
- 00:12:12 z jednego rejonu mózgu do innego.
- 00:12:15 Natomiast waga, która ocenia wartość tego, nawet nie drgnęła.
- 00:12:19 Mimo, że powiedzmy, z punktu widzenia pewnej logiki,
- 00:12:23 ta wysublimowana i bardzo skomplikowana struktura, jaką pisał Maler, w stosunku do prostoty,
- 00:12:29 którą reprezentował James Brown, powinna, jak gdyby, oceniać to. Nie ocenia.
- 00:12:35 Wartość jest taka sama.
- 00:12:37 KN: No, ale mam też tak, na przykład, że w odbiorze sztuki staram się... znaczy...
- 00:12:40 Krótko mówiąc - bardzo interesują mnie twórcy sztuki, ale z drugiej strony,
- 00:12:43 chyba jakby taka wrodzona nieśmiałość, w sytuacji, w której mogłabym porozmawiać z twórcą,
- 00:12:48 tak, jak dzisiaj to czynię,
- 00:12:50 jest dla mnie w takim stopniu onieśmielająca taka sytuacja, że wolę zdecydowanie domyślać się,
- 00:12:55 jakim człowiekiem jest artysta, konsumując jego sztukę.
- 00:12:59 TS: No, bardzo podobnie pani myśli...
- 00:13:01 KN: I, na przykład, jeśli chodzi o muzykę jazzową, mam wrażenie,
- 00:13:03 że otrzymuję jakiś zbyt szeroki margines na własną interpretację.
- 00:13:08 Mam wrażenie, że mogę wybrać się na zbyt daleką wędrówkę w domyślaniu się,
- 00:13:14 jakim człowiekiem pan jest, słuchając tej, jakże szerokiej muzyki.
- 00:13:18 TS: Ale domyślanie się jest przyjemne! Wie pani, właściwie jest się takim, jakim się chce, trochę być.
- 00:13:24 Ja, mi się wydaje, że ja jestem bardzo różnorodny człowiek i w zasadzie mogę kierować sobie tym,
- 00:13:31 wyobrażając sobie jakim chcę być, żeby być takim, jakim chcę być bardziej.
- 00:13:37 Czasami tak, czasami nie - ja to do tego pochodzę swobodnie.
- 00:13:40 Mi się wydaje, że o wszystkim decydują emocje i bardzo różne podejście do pewnych zjawisk.
- 00:13:48 Także, na nic nie oczekuję i myślę, że pani dobrze robi, że właściwie trzeba poddawać się fali.
- 00:13:55 Że wszystko właściwie, co widzimy, cała rzeczywistość powinna się filtrować przez filtr swojej osobowości.
- 00:14:02 KN: No tak.
- 00:14:03 Wiem, że togo nie potrzeba robić. Nie musi się nikt przejmować tym, czy się tym interesuje, czy nie.
- 00:14:09 Może powierzchownie znać. Świat dzisiaj oferuje tyle rzeczy, tyle gatunków muzyki.
- 00:14:14 Ja nie wiem, jaka jest Nirwana.
- 00:14:16 Nie potrafię. Dla mnie nie dociera to tak bardzo, jak do pani, na przykład ich prostota.
- 00:14:21 Ciężko mi jest niuans prostoty wychwycić, ale wiem, że jakbym chciał się bardziej poświęcić temu,
- 00:14:28 jakbym sobie puszczał Nirwanę przez parę...
- 00:14:32 wystarczyłoby wręcz i nawet parę dni może, czy parę tygodni.
- 00:14:35 Codziennie bym miał ją w domu, to po jakimś czasie zacząłbym wychwytywać niuanse
- 00:14:39 i bym się w tą muzykę wciągnął.
- 00:14:41 Także, tak jak pani powiedziała, być może, że jak pani sobie ma ochotę później tego jazzu posłuchać,
- 00:14:47 to później się pani wciągnie.
- 00:14:48 Bo to chyba wszystko na tym polega, że sztuka nie jest trudna,
- 00:14:51 tylko sztuka wymaga pewnego typu podejścia, czasu.
- 00:14:54 No, tak jak fan znaczków pocztowych, jak patrzy się na jakiś oberwany kawałeczek papieru,
- 00:15:02 można powiedzieć, dostaje dreszczy, bo jest to jakiś niesłychanie rzadki egzemplarz,
- 00:15:08 a człowiek weźmie inny, mówi: "Co to jest? Nic."
- 00:15:11 Także to wszystko jest bardzo relatywne i... właściwie możemy robić, jak chcemy.
- 00:15:19 KN: A wielokrotnie spotykałam się z takimi wypowiedziami pisarzy, którzy mówią,
- 00:15:25 że po tym takim etapie, kiedy swobodny jakiś strumień świadomości przelewa się na papier,
- 00:15:30 po tym momencie takim kreacji i po postawieniu ostatniej kropki i napisaniu słowa "KONIEC",
- 00:15:39 wracają do swojego dzieła, czytają tą powieść jeszcze raz, zupełnie na chłodno i pozbawiają tej treści
- 00:15:45 wszystkich słów, tudzież zdań, bez których ona nadal jest stabilną konstrukcją.
- 00:15:50 Czyli w myśl teorii, że jeżeli coś można wyrzucić, a nadal reszta funkcjonuje i fascynuje, to znaczy,
- 00:15:57 że te wyrzucone elementy są po prostu zbędne.
- 00:15:59 Czy, na przykład, kiedy na gorąco oddaje się pan improwizacji...
- 00:16:04 TS: Bardzo ładnie to pani powiedziała.
- 00:16:05 KN: ...to gdzieś na poziomie umysłu dokonuje pan selekcji dźwięków, uznając...
- 00:16:09 TS: Nie dokonuję.
- 00:16:10 KN: Acha.
- 00:16:10 TS: Właśnie bardzo ciekawie pani ujęła pewną rzecz, która tłumaczy istotę improwizacji.
- 00:16:16 Istotą improwizacji jest odwrotność.
- 00:16:18 To znaczy - my nie eliminujemy błędów, my korzystamy z błędu.
- 00:16:24 To znaczy, my działamy troszeczkę tak jakby, jak ewolucja, to znaczy nie ma błędów,
- 00:16:29 bo zawsze można następnym dźwiękiem uzasadnić pewne potknięcie poprzednie.
- 00:16:34 Może opowiem taką słynną historię, jak Miles grał, Henqi to opowiadał,
- 00:16:39 że zagrał złą zupełnie nutę w danym mieście, adekwatnie fałszywą, ale w tym momencie on tą nutę,
- 00:16:46 ten świetny zespół muzyków, który grał z nim zareagował pewnego typu niepewnością,
- 00:16:52 jak gdyby ciszą, czy z pewnego typu zawirowaniem, a Miles tą nutę jeszcze tylko przycisnął, poczekał,
- 00:16:59 a oni wtedy tą nutę uzasadnili i się zrobiło takie zawirowanie ekspresji,
- 00:17:05 której nigdy w normalny sposób nie dałoby się wymyślić.
- 00:17:09 (muzyka jazzowa)
- 00:17:28 TS: Intuicja dyktuje nam rozwiązania, które są bardzo nowatorskie, bo nigdy by się wolno nie wymyśliło.
- 00:17:36 Zawsze byśmy się starali, byli ostrożniejsi przy realizacji tego.
- 00:17:42 Natomiast szybkość, brak czasu na poprawę, uzasadnienie tego później, w trakcie grania,
- 00:17:49 daje nam jak gdyby świeżość, inne jak gdyby korzyści płynące z tej techniki,
- 00:17:53 które ja sobie bardzo, ale to bardzo cenię.
- 00:17:55 Ale w tym momencie, w rozmowie z panią, zdałem sobie sprawę, jaka to jest przyjemność - eliminować.
- 00:18:02 KN: No, zdecydowanie praktykujemy to w zespole i na przykład u nas, to nie jest tak, że ja się boję błędu.
- 00:18:07 Prawdopodobnie zdarzyło mi się parę razy rzeczywiście ten błąd potem odpowiednio ograć.
- 00:18:11 Natomiast, kiedy po koncercie analizujemy przebieg całego tego performance'u,
- 00:18:17 to naprawdę wszystkie błędy, które poszczególni członkowie zespołu, łącznie ze mną, popełniają,
- 00:18:20 są wytknięte i właściwie my...
- 00:18:22 TS: I potem się je odsuwa, tak.
- 00:18:24 KN: Dokładnie. Raczej po prostu mówimy: "Następnym razem pilnujmy się."
- 00:18:27 TS: To ciekawe, bardzo ciekawe.
- 00:18:28 KN: Bo u nas forma jest...
- 00:18:30 Być może my jesteśmy tak skonstruowani w tej takiej prostej piosenkowej, rockowej,
- 00:18:33 jakiejś, powiedzmy "rockowej" muzyce w taki sposób, że forma daje nam pewne poczucie bezpieczeństwa.
- 00:18:40 TS: Tak.
- 00:18:40 KN: Chciałam się zapytać, czy podobną zasadę stosuje pan na życie?
- 00:18:45 Czy w takich sytuacjach codziennych, osobistych, no, jakichś takich życiowych typowo,
- 00:18:49 nie mających nic wspólnego ze sztuką, również w taki sam sposób podchodzi pan do błędu?
- 00:18:54 TS: Zdecydowanie.
- 00:18:55 KN: Że potem rozgrywa go pan, doświetla i...
- 00:18:57 TS: Zdecydowanie tak.
- 00:18:59 Właściwie nie ma błędów. Wszystko zależy od tego, jak się potem to rozwiąże.
- 00:19:04 Jak się uzasadni daną sytuację.
- 00:19:06 Każda sytuacja jest rozwiązywalna.
- 00:19:09 I właściwie błąd jest naprawdę ciekawą rzeczą, bo jest nietypową rzeczą.
- 00:19:14 To znaczy, jest jak gdyby rzeczą, która wyskakuje nagle i jest jak gdyby błędna... zależy z jakiej oceny.
- 00:19:21 Z oceny z przodu, znaczy jak gdyby sprzed błędu - to jest błąd. W ocenie przed błędem.
- 00:19:28 KN: A potem jest wartością, często.
- 00:19:29 TS: A potem często bywa wartością.
- 00:19:31 Także, lubię tak żyć i właściwie improwizacja jak gdyby wibruje na całe moje życie.
- 00:19:37 To znaczy, nic sobie nie zakładam, nic nie celuję, nie mam żadnych przed sobą jakichś progów, czy met.
- 00:19:44 Natomiast poddaję się życiu. Ja, jak gdyby, staram się tylko utrzymać na tej drodze bez przerwy,
- 00:19:49 żeby w miarę równo iść i krajobraz się cały czas zmienia koło mnie, w zależności gdzie jestem,
- 00:19:55 ale właściwie wszystko jest to samo.
- 00:19:58 Jestem cały czas w tej samej rzece, w tej samej wodzie. Idę.
- 00:20:01 KN: Chciałabym zapytać o taką kwestię, która mnie jakby, w jakimś sensie, osobiście interesuje.
- 00:20:07 Krótko mówiąc, byłam, no, średnio dowartościowywana jako dzieciak.
- 00:20:12 Typu, że zawsze byłam jakaś taka nie taka, może ciut za głupia, może za brzydka, może...
- 00:20:18 Jakaś taka skrojona nie na miarę oczekiwań, na przykład, moich rodziców.
- 00:20:21 I pamiętam precyzyjnie moment, miałam wtedy 17 lat, kiedy wcześniej wielokrotnie taka podłamana,
- 00:20:31 w realny sposób tym, naprawdę czułam się wielokrotnie beznadziejna, podjęłam decyzję,
- 00:20:36 że oto zaczynam być głucha, przestaję reagować emocjonalnie,
- 00:20:41 przestaję czuć skurcz w okolicy żołądka na takie komunikaty, kiedy je słyszę
- 00:20:45 i podejmuję świadomą decyzję, że skorzystam z przeczucia mojego własnego na mój temat.
- 00:20:53 Że ja naprawdę uzasadnię swoją obecność na tym świecie w sposób szczególny.
- 00:20:58 Że ja chcę zrobić coś bardzo ważnego i że czuję, chociaż to było przyduszane przez wiele lat,
- 00:21:04 że ja potrafię to zrobić.
- 00:21:06 I w tym momencie jakby narodziłam się, właściwie samą siebie urodziłam powtórnie.
- 00:21:11 I chciałam zapytać, jakiego rodzaju taki komunikat na swój temat, zwerbalizowany, albo nie,
- 00:21:17 otrzymał pan w dzieciństwie, powiedzmy, od rodziców i otoczenia?
- 00:21:20 Czy pan był taki, że czuł pan moc i siłę, czy też...
- 00:21:23 TS: Ja pani powiem, trudno powiedzieć.
- 00:21:25 Ja jak gdyby nie miałem takiego podejścia.
- 00:21:27 Znaczy nie było tego, żebym czuł swoją moc i siłę.
- 00:21:30 Ojciec był bardzo inteligentnym i mądrym i to był też artysta, po nim właśnie mam ten talent muzyczny.
- 00:21:36 To był skrzypek. Był sędzią, ale był skrzypkiem.
- 00:21:40 Nie był zawodowym skrzypkiem, aczkolwiek grywał też w operze krakowskiej.
- 00:21:44 On cenił mnie jako muzyka. U mnie było to jak gdyby istotne.
- 00:21:48 Ja się chciałem zdecydować...
- 00:21:51 W tych czasach starych, no, bycie muzykiem jazzowym, no to było dosyć ryzykowne, no.
- 00:21:56 Ojciec mnie straszył, że to jest niebezpieczne, że co ja zrobię, jak gdyby, jak przestanę grać.
- 00:22:03 Że to była, jak gdyby, niepewna sztuka.
- 00:22:05 Więc u mnie był taki moment, pamiętam, poszedłem na jakiś film, dokładnie nie pamiętam jaki,
- 00:22:10 gdzie bohaterowie podjęli decyzję, że rzucają wszystko w diabły, idą prosto przed siebie.
- 00:22:18 Ja wyszedłem, pamiętam, z tego kina, mówię:
- 00:22:20 "Tak, od teraz idę bez pardonu naprzód, robię to, co uważam za stosowne".
- 00:22:25 I właśnie zacząłem... znaczy - robiłem to, co robiłem,
- 00:22:29 ale już wiedziałem, że do końca życia będę robił to, co chciałem robić.
- 00:22:33 I to, co robię teraz i to, co, mam nadzieję, będę robił do samego końca.
- 00:22:37 KN: Czy doświadczył pan kiedykolwiek takiego spektakularnego, chodzi mi o czas trwania,
- 00:22:43 kryzysu artystycznego.
- 00:22:46 No, typu, że absolutnie, taki pojawia się lęk...
- 00:22:48 TS: Wiem, wiem...
- 00:22:49 KN: ...co jeśli już nigdy nie usłyszę dźwięków w głowie?
- 00:22:52 TS: Więc, powiem pani szczerze, że jestem z tego wyjątkowo zadowolony.
- 00:22:56 Wiele razy o tym myślałem. Nigdy tego nie miałem.
- 00:23:00 Nigdy tego nie miałem. Zawsze, może dlatego, że ja sobie nie stawiam tych celów.
- 00:23:04 Nie mam jakiejś takiej..., że w jakiś naturalny sposób godzę się z tym, jaki jestem.
- 00:23:10 Bo przecież mam w sobie masę ułomności.
- 00:23:12 Mam, jak gdyby, od początku miałem i cały czas mam w stosunku do siebie masę, niejako, pretensji.
- 00:23:20 Mam wiele ułomności, które chciałbym, żeby były inne.
- 00:23:24 Ale to jest z jednej strony, mam tego typu świadomość,
- 00:23:28 a z drugiej strony mam swoją artystyczną, zupełną pewność.
- 00:23:32 Samego siebie, wiarę w siebie i w to, że lubię to, co robię i cenię to, co robię sam z siebie.
- 00:23:41 I nigdy nie miałem właśnie tego, że się może wypalę.
- 00:23:45 Także mógłbym w sobie to wyczuć, ale cieszę się z tego, jak pani powiedziałem, pani Kasiu,
- 00:23:51 że mam pewną, jak gdyby, taką świadomość, że chyba będę cały czas szedł, prosto patrzył,
- 00:23:57 na tej drodze szedł i robił, bowiem taką mam widocznie... Taki jestem.
- 00:24:04 (muzyka jazzowa)
- 00:24:37 KN: No, a czy, na przykład, w obcowaniu, w wychowywaniu swojej ukochanej córki Ani,
- 00:24:43 na przykład, łapał się pan na takich gestach, zachowaniach u siebie,
- 00:24:48 których, na przykład, bardzo nie lubił pan u swoich rodziców. Że patrzył pan...
- 00:24:52 TS: No, starałem się być odwrotny.
- 00:24:54 KN: No, ja też, ale właśnie mam coś takiego, że...
- 00:24:56 TS: Dokładna odwrotność. Zdaję się, że to na jedno wychodzi.
- 00:25:00 Pani Kasiu, to wychodzi tak, że my tacy jesteśmy, a oni z kolei chcą być...
- 00:25:04 To, zdaje się, tak ma być. Cały czas ta waga musi przeskakiwać z jednej w drugą stronę.
- 00:25:10 Ale starałem się być inny.
- 00:25:11 No, nie wiem... Ja nie wiem, czy ja byłem takim dobrym ojcem w młodości.
- 00:25:16 KN: Bo mi bardzo, na przykład, zależy na tym, żeby absolutnie rzeczywiście mojego syna traktować
- 00:25:19 inaczej niż ja byłam traktowana.
- 00:25:21 TS: No więc, to samo i ja.
- 00:25:22 KN: Więc mam taki plan, który realizuję, ale naprawdę byłam kilkukrotnie naprawdę przerażona wręcz sobą,
- 00:25:27 kiedy zwracałam się do niego w sytuacji konfliktowej i używałam wskazującego palca i robiłam taką minę.
- 00:25:33 A mój ojciec całe życie tak do mnie mówił.
- 00:25:35 TS: No więc, powiem pani, że...
- 00:25:36 KN: Ja, po prostu, nagle widzę i łapię się na tym, łapię moment świadomości
- 00:25:39 i widzę ten palec przed własnym nosem...
- 00:25:40 TS: Ja też mam to samo.
- 00:25:40 KN: I wiedzę, że robię to mojemu synowi.
- 00:25:42 TS: Czasami do teraz mam to.
- 00:25:44 KN: To straszne, po prostu, że...
- 00:25:45 TS: Tak, to straszne jest, tak.
- 00:25:46 Mam czasami do teraz, że ruchy wręcz takie same, jak mój ojciec.
- 00:25:50 KN: Jestem kalką, jestem kopią niemal...
- 00:25:51 TS: Tak, tak.
- 00:25:52 KN: A jeżeli chodzi... no, trochę czuję się skrępowana zadając takie pytanie,
- 00:25:57 ale, na przykład, czy, no bo zdecydowanie lubi pan samotność swoją,
- 00:26:01 ja na przykład sobie to bardzo cenię.
- 00:26:03 Dawno temu podjęłam decyzję, że bardzo chcę być w takim stopniu zaprzyjaźniona ze sobą
- 00:26:09 i samowystarczalna, żeby poradzić sobie w razie, gdyby wszyscy nieoczekiwanie z tego świata zniknęli,
- 00:26:14 a ja zostałabym sama.
- 00:26:15 TS: Ja też tak lubię, ja też tak lubię.
- 00:26:15 KN: Lubię mieć poczucie, na przykład, nie przeraża mnie bycie w samotności przez ileś dni...
- 00:26:19 TS: Zdecydowanie tak.
- 00:26:20 KN: Lubię to wręcz. Jakoś tak mam.
- 00:26:22 No, ale czy właśnie, czy myśli pan, że na przykład mógłby pan oszaleć zupełnie z miłości?
- 00:26:30 TS: Myślę, że na pewno.
- 00:26:32 KN: Tak, ale tak...
- 00:26:33 TS: Myślę, że na pewno się można zatracić.
- 00:26:36 KN: A jak pan opowiadał...
- 00:26:36 TS: Nawet, szczerze mówiąc, trochę się tego boję,
- 00:26:39 żeby mnie to nie spotkało, bo na pewno byłoby niszczące w moim czasie.
- 00:26:44 KN: Jak czytam te pana opowieści na temat spotkań z kobietami, to mam wrażenie, że w tym jednak jest
- 00:26:50 jakieś takie wycofanie.
- 00:26:51 TS: Jest, bo się boję tego.
- 00:26:53 KN: No, właśnie, ale...
- 00:26:53 TS: Boję się tego szaleństwa.
- 00:26:55 KN: Ale ma pan poczucie tego, że ewentualnie, potencjalnie po świecie chodzi osoba...
- 00:26:58 TS: Totalnie jest to dla mnie zupełnie wyobrażalne.
- 00:27:00 KN: I skrojona na miarę, taka, która by pana w żadnym stopniu nie uwierała.
- 00:27:04 TS: Znaczy, wiem, że mógłbym podejść i mógłbym się wywrócić, zatracić i bym... do końca.
- 00:27:11 Także boję się nawet trochę tego.
- 00:27:13 KN: Ale nie ma się czego bać.
- 00:27:14 TS: No, nie ma się czego bać, ale w zależności... Ja jestem... no, mógłbym się zatracić.
- 00:27:18 Tak, jak się zatraciłem w dołpie.
- 00:27:19 KN: Ha.
- 00:27:21 TS: To teraz rozumie pani moją skłonność do desperackich dążeń,
- 00:27:25 do zatracania się w innych, różnych sytuacjach w życiu.
- 00:27:30 KN: No i to już będzie właściwie ostatnia kategoria pytań. Mojej ciekawości również.
- 00:27:36 Śmierć.
- 00:27:37 TS: Śmierć, acha...
- 00:27:39 KN: No, ja nie ukrywam, że właściwie chyba jest to w jakimś sensie mój konik, poza paroma innymi.
- 00:27:44 Znaczy, interesuje mnie to, w ogóle dużo o tym rozmyślam...
- 00:27:47 TS: A to ciekawe, bo ja się wolno zaczynam zbliżać ku tej pani.
- 00:27:50 KN: A nie, ja po prostu lubię...
- 00:27:51 TS: A to bardzo chętnie podzielę się z panią...
- 00:27:54 KN: Lubię na ten temat rozmyślać i jest to temat, który w jakimś sensie, no, hołubię.
- 00:27:59 KN: To nich pani jakoś kieruje. Zobaczymy.
- 00:28:01 Ciekawy jestem, bo ja tak sobie do tej pory nie myślałem nic na ten temat.
- 00:28:04 KN: Ale, czy, na przykład, takie pytanie:
- 00:28:06 czy jest w stanie pan myśleć spokojnie na temat tego momentu, zakładając, że przyjdzie on w chwili
- 00:28:12 przez pana w pełni zaakceptowanej.
- 00:28:14 TS: No, wie pani, trudno powiedzieć mi, bo to...
- 00:28:17 Jedyną rzecz, którą sobie wyobrażałem o śmierci to jest moja chęć.
- 00:28:21 I tak do tej chęci podchodzę nawet całkiem poważnie.
- 00:28:25 Uważam, że trzeba sobie na nią zasłużyć i coś tam robić.
- 00:28:29 Jak gdyby pracować nad sobą, czy według ogólnie przyjętych moralnie zasad postępować,
- 00:28:36 żeby sobie na to zasłużyć.
- 00:28:37 Bo właściwie takim trochę moim, nawet mogę użyć słowa: marzeniem, może nie tak mocno,
- 00:28:42 byłoby to, żeby tak umrzeć, jak Indianie. Ci, tacy symboliczni.
- 00:28:46 Indianin, który czuje, że nadchodzi moment śmierci - siada i umiera.
- 00:28:53 Więc to byłoby najlepiej dla mnie.
- 00:28:56 Wiem, że to jest... no, to jest mało wiarygodne.
- 00:29:00 KN: Ale taki marzenia się spełniają.
- 00:29:01 TS: Więc chciałbym, pracuję nad tym psychicznie, żeby tak sobie nastawić ten swój zbiór atomów,
- 00:29:08 cała tą swoją jaźń i świadomość, żeby tak było. Może nie tak dosłownie, ale w jakiś sposób.
- 00:29:14 W związku z tym, to jest, nawiązując do naszej poprzedniej konwersacji o tym,
- 00:29:21 że nie czuję, jakby, wypalenia artystycznego, to jest właśnie troszeczkę związane z tym.
- 00:29:26 To znaczy, jak nadejdzie ten moment wypalenia, to bym chciał siąść i umrzeć.
- 00:29:30 Bo w tym układzie śmierć jest piękna i naturalna.
- 00:29:34 Nie ma żadnych, jak gdyby, jej złych elementów.
- 00:29:37 Nie tęsknię do niczego, nie zazdroszczę jakichś momentów stałych życia.
- 00:29:42 Mi się wydaje, że ja nie specjalnie...
- 00:29:45 Ja się godzę, że czas jest taki i bardzo sobie chwalę życie w tym wieku, w jakim jestem.
- 00:29:51 I starość ma swoje wspaniałe wartości, właśnie takie, jak pewnego typu spełnienie, jak no...,
- 00:30:00 że nadchodzi ten kres, w związku z tym nie potrzeba się już za bardzo szamotać w życiu.
- 00:30:05 KN: Czytałam wielokrotnie, że nie kłania się pan żadnemu z dostępnych bóstw.
- 00:30:11 TS: Nie kłaniam się, tak.
- 00:30:13 KN: Ale, czy mimo to, miał pan ochotę wniknąć, jakby, w ofertę religijną serwowaną na świecie?
- 00:30:20 TS: Nie miałem ochoty specjalnie wniknąć w ofertę religijną,
- 00:30:23 ale czuję się bardzo mistycznym i religijnym człowiekiem.
- 00:30:27 Czuję się, że jestem religijny, ale nie potrzebuję...
- 00:30:30 Dla mnie moją religią jest ewolucja.
- 00:30:33 Ja osobiście uważam, nie jestem pewien, czy to jest racja, że naszym jedynym celem życia jest rozwój.
- 00:30:40 To znaczy, że materia ma jakąś tendencję do komplikacji. To jest lepsze może słowo niż rozwój,
- 00:30:45 bo rozwój się wiąże, że coś jest gorsze, coś jest lepsze.
- 00:30:48 Trudno powiedzieć, żeby atom helu był gorszy od, powiedzmy, związku aminokwasów.
- 00:30:55 Nie ma chyba takiej wagi, która by tak to określała.
- 00:30:58 W związku z tym, to jest naturalne, że powinniśmy umrzeć, bo życie powinno cały czas cyrkulować.
- 00:31:05 Żeby się rozwijało, żeby było coraz bogatsze, bo właściwie formą życia jest nasza muzyka.
- 00:31:11 To znaczy, pani kompozycja jest formą właściwie tych węglowców, tych aminokwasów, tego białka.
- 00:31:18 Tylko, że bardzo wysublimowaną już, przetłumaczoną, przełożoną na fale dźwiękowe,
- 00:31:25 które mają pewien określony zbiór i tym zbiorem jest pani kompozycja, albo moja improwizacja.
- 00:31:33 Także, nie wiem, no, chciałbym, żeby tak to wszystko wyglądało, jak na razie to w ten sposób podchodzę.
- 00:31:38 Nie wiem, co będzie tuż przed śmiercią.
- 00:31:40 Może się zacznę bać.
- 00:31:44 To chyba wszystko...
- 00:31:45 Dziękujemy.
- 00:31:46 KN: Dziękujemy.
- 00:31:47 TS: Już nic państwu więcej nie powiem...
- 00:31:52 (nostalgiczna muzyka na trąbce)
Opis materiału
Bohaterem programu jest trębacz jazzowy Tomasz Stańko. W programie rozmawia z wokalistką Katarzyną Nosowską, której opowiada o początkach swojej kariery, o charakterystycznym brzmieniu swojej muzyki, współpracy z Wisławą Szymborską, sztuce improwizacji, a także o samotności i o śmierci.
Tomasz Stańko (ur. 11 lipca 1942 r. w Rzeszowie) jest absolwentem Państwowej Wyższej Szkoły Muzycznej w Krakowie. Jako trębacz jazzowy i kompozytor najczęściej porusza się w estetyce free jazzu. W swojej karierze współpracował m.in. z Krzysztofem Komedą, Janem Garbarkiem i Cecilem Taylorem. Od 2003 roku jest dyrektorem artystycznym festiwalu Jazzowa Jesień w Bielsku-Białej. Na jego twórczość składa się ponad 30 płyt długogrających, jest również autorem muzyki filmowej. W 2012 roku został odznaczony Krzyżem Komandorskim z Gwiazdą Orderu Odrodzenia Polski za wybitne zasługi dla kultury.
Rozmowy poszczególne to cykl rozmów z luminarzami polskiej kultury i sztuki. W każdym z odcinków gość programu udziela wywiadu wybranej przez siebie osobie i we wskazanym przez siebie miejscu. Taka formuła zapewnia bohaterowi programu poczucie komfortu, a jednocześnie sprawia, że mamy do czynienia nie tyle z klasycznym wywiadem co właśnie z rozmową, w której obie strony dzielą się spostrzeżeniami, wymieniają uwagi, wspominają. Gośćmi programu są wybitni twórcy kultury o bogatym i niekwestionowanym dorobku, m.in. Andrzej Wajda, Krzysztof Penderecki czy Jerzy Hoffman. Rozmowy są okazją do podsumowania dotychczasowej twórczości, wskazania źródeł inspiracji i motywacji.
Program został wyprodukowany przez Telewizję Polską i Narodowy Instytut Audiowizualny.
Tomasz Stańko (ur. 11 lipca 1942 r. w Rzeszowie) jest absolwentem Państwowej Wyższej Szkoły Muzycznej w Krakowie. Jako trębacz jazzowy i kompozytor najczęściej porusza się w estetyce free jazzu. W swojej karierze współpracował m.in. z Krzysztofem Komedą, Janem Garbarkiem i Cecilem Taylorem. Od 2003 roku jest dyrektorem artystycznym festiwalu Jazzowa Jesień w Bielsku-Białej. Na jego twórczość składa się ponad 30 płyt długogrających, jest również autorem muzyki filmowej. W 2012 roku został odznaczony Krzyżem Komandorskim z Gwiazdą Orderu Odrodzenia Polski za wybitne zasługi dla kultury.
Rozmowy poszczególne to cykl rozmów z luminarzami polskiej kultury i sztuki. W każdym z odcinków gość programu udziela wywiadu wybranej przez siebie osobie i we wskazanym przez siebie miejscu. Taka formuła zapewnia bohaterowi programu poczucie komfortu, a jednocześnie sprawia, że mamy do czynienia nie tyle z klasycznym wywiadem co właśnie z rozmową, w której obie strony dzielą się spostrzeżeniami, wymieniają uwagi, wspominają. Gośćmi programu są wybitni twórcy kultury o bogatym i niekwestionowanym dorobku, m.in. Andrzej Wajda, Krzysztof Penderecki czy Jerzy Hoffman. Rozmowy są okazją do podsumowania dotychczasowej twórczości, wskazania źródeł inspiracji i motywacji.
Program został wyprodukowany przez Telewizję Polską i Narodowy Instytut Audiowizualny.
Tagi
Powiązane materiały
Powiązane materiały
-
czas trwania 30 min 30 sek
Przejdź do gatunku: wywiad/rozmowa
Andrzej Wajda | Rozmowy poszczególne
Z mistrzem polskiego kina, a zarazem mentorem i przyjacielem, rozmawia Agnieszka Holland. Andrzej Wajda opowiada m.in. o swoich najważniejszych filmach, obowiązkach względem pokolenia okresu II wojny światowej oraz o zmaganiach z cenzurą
-
czas trwania 30 min 07 sek
Przejdź do gatunku: wywiad/rozmowa
Jerzy Hoffman | Rozmowy poszczególne
-
czas trwania 29 min 43 sek
Przejdź do gatunku: wywiad/rozmowa
Kazimierz Kutz | Rozmowy poszczególne
Zobacz także
-
czas trwania 5 min 11 sek
Przejdź do gatunku: wypowiedź
Finał | Spoke'N'Word
Finałowe występy artystów slamowego festiwalu
-
czas trwania 1 godz 42 min 08 sek
Przejdź do gatunku: dokument
Youssou N’Dour – Miłość do muzyki | Elizabeth Chai Vasarhelyi
-
czas trwania 15 min 14 sek
Przejdź do gatunku: wypowiedź
Jerzy Turowicz | Głosy z przeszłości | 1/5
-
czas trwania 7 min 00 sek
Przejdź do gatunku: wypowiedź
Maciej Grzybowski | Playlista | Trzej Kompozytorzy
-
czas trwania 39 min 53 sek
Przejdź do gatunku: program publicystyczny
Marek Krajewski | Chuligan literacki
SKOMENTUJ
Dodaj komentarz.Poniżej znajduje się wtyczka systemu komentarzy DISQUS. Została ona napisana w html5, dlatego upewnij się czy Twój czytnik ekranu go wspiera. Oficjalnie wspierane przez DISQUS czytniki to VoiceOver i NVDA.
Przemieszczając się przyciskiem tab po kolejnych polach wtyczki, w 9 kroku (po pozycji udostępnij) możnesz wpisać treść komentarza. Jeśli jesteś już zalogowany zatwierdzić wysłanie Twojego komentarza możesz w kroku 10.
Jeśli nie jesteś zalogowany do systemu DISQUS możesz to zrobić w kroku 10. Możesz również logować się poprzez konta Facebook, Twitter lub Google+ w krokach kolejno 11, 12 i 13. W celu zarejestrowania nowego konta w DISQUS podaj swoje dane, w kroku 15 imię, 16 e-mail, 17 hasło. Zatwierdzić wysłanie komentarza można w kroku 18. comments powered by Disqus