Philip Zimbardo | Kultura głupcze! | 29.12.2013
odtwarzaj/zatrzymaj - spacja|
przewiń w przód/przewiń w tył - strzałki prawo/lewo|
głośniej/ciszej - strzałki góra/dół|
jakość - q
Gościem specjalnego wydania programu jest słynny amerykański psycholog Philip Zimbardo
- 00:00:00 ♪ (muzyka) ♪
- 00:00:01 (odgłos szurania po kapci podłodze)
- 00:00:04 (piskliwy kobiecy głos z telewizora)
- 00:00:10 (tubalny męski głos z telewizora)
- 00:00:15 ♪ (muzyka w tle) ♪
- 00:00:19 [off: Jacek Żakowski] Profesor Philip Zimbardo
- 00:00:21 zdobył światową sławę jako autor tak zwanego "Eksperymentu więziennego",
- 00:00:25 nazywanego też "Eksperymentem stanfordzkim".
- 00:00:29 Polega on na tym, że grupa ochotników
- 00:00:31 umieszczonych w warunkach przypominających więzienie, odgrywała role więźniów i strażników.
- 00:00:37 Po paru dniach wszyscy tak wczuli się w swoje role,
- 00:00:41 strażnicy stali się tak brutalni, więźniowie tak upokorzeni,
- 00:00:45 że eksperyment trzeba było przerwać.
- 00:00:47 Eksperyment stanfordzki stworzył obraz człowieka jako wytworu sytuacji, ofiary systemu.
- 00:00:54 Od blisko czterdziestu lat profesor Zimbardo bada jak uśpić zło i obudzić dobro, które jest w nas.
- 00:01:00 Ostatnio ukazała się w Polsce kolejna książka profesora Zimbardo "Siła czasu".
- 00:01:06 Opowiada ona, jak można pomóc ludziom czyniącym zło sobie i innym
- 00:01:11 z powodu zniekształconego poczucia czasu:
- 00:01:14 nadmiernego uwięzienia w przeszłości, życia chwilą lub poświęcenia wszystkiego dla przyszłości.
- 00:01:22 O tym będziemy rozmawiali.
- 00:01:24 ♪ (muzyka w tle) ♪
- 00:01:26 Jacek Żakowski: I bardzo proszę, tak wygląda ten słynny profesor Philip Zimbardo,
- 00:01:31 największy łowca zła na świecie.
- 00:01:36 Philip Zimbardo: (śmiech) Dziękuję. Łowca tylko czasami.
- 00:01:39 JŻ: Panie profesorze, czy pan jest dobrym człowiekiem?
- 00:01:42 PZ: Tak.
- 00:01:44 JŻ: Co to znaczy?
- 00:01:46 PZ: To znaczy, że ciężko pracuję, aby uczynić życie innych ludzi lepszym.
- 00:01:51 Współodczuwam z innymi i zależy mi na ludziach, zwłaszcza na dzieciach i młodzieży.
- 00:01:57 W życiu staram się kierować raczej dobrem niż złem.
- 00:02:04 JŻ: No tak, ale z pana eksperymentów można wyciągnąć wniosek,
- 00:02:10 że każdy z nas jest zrobiony z dobra i zła, że możemy czynić dobro i zło.
- 00:02:16 Czy pan widzi w sobie tę ciemną stronę człowieka?
- 00:02:27 PZ: Wierzę, że każdy z nas rodzi się z nieograniczonym potencjałem
- 00:02:31 do czynienia zarówno dobra, jak zła, do bycia bohaterem, albo tchórzem.
- 00:02:39 Moje przesłanie jest takie, że powinniśmy być świadomi sytuacyjności.
- 00:02:44 Sytuacja może nas ukierunkować w dobrym lub złym kierunku.
- 00:02:49 Tworząc sytuacje możemy więc stworzyć warunki do czynienia dobra, ale i do czynienia zła.
- 00:02:57 Jak w moim doświadczeniu.
- 00:03:08 JŻ: Porozmawiajmy może o samym eksperymencie.
- 00:03:12 Jak to właściwie się stało, że pan wpadł na ten pomysł?
- 00:03:17 Jak to panu przyszło do głowy?
- 00:03:24 PZ: Dorastałem w getcie w Nowym Jorku w wielkiej biedzie.
- 00:03:28 Byłem otoczony przez zło, to znaczy przez dorosłych, którzy zarabiali na pracy dzieci,
- 00:03:34 na kradzieży, narkotykach i dziecięcej prostytucji.
- 00:03:40 Niektórzy z mojego otoczenia dali się wciągnąć w ten świat, ja i moi koledzy - nie.
- 00:03:46 Zastanawiałem się, co na to wpłynęło.
- 00:03:49 Kiedy zostałem psychologiem chciałem zbadać zło,
- 00:03:52 ale nie tak, jak antropolog, przyglądając mu się.
- 00:03:55 Postanowiłem wytworzyć zło.
- 00:03:58 JŻ: Wytworzyć zło?
- 00:04:00 PZ: Tak. Stworzyłem sytuację zła. Była to symulacja amerykańskiego więzienia.
- 00:04:05 Umieściliśmy w nim normalnych, dobrych ludzi, kilkudziesięciu młodych mężczyzn, studentów.
- 00:04:12 Spośród nich wybraliśmy jedynie dwudziestkę - najzdrowszą psychicznie,
- 00:04:16 z najlepszymi wynikami testów psychologicznych.
- 00:04:21 Pierwszego dnia umieściliśmy zdrowe jabłka w zepsutej beczce.
- 00:04:26 Tą beczką były jedne z najgorszych warunków,
- 00:04:28 jakie są możliwe w amerykańskim więzieniu.
- 00:04:32 I człowieczeństwo tych ludzi przegrało.
- 00:04:36 Sytuacja skorumpowała uczestników.
- 00:04:40 Niektórzy z grających rolę strażników zaczęli zachowywać się brutalnie i sadystycznie.
- 00:04:46 Studenci odgrywający więźniów załamywali się psychicznie, albo zamieniali w zombie.
- 00:04:51 Robili wszystko, co im kazano.
- 00:04:54 Eksperyment miał trwać dwa tygodnie.
- 00:04:58 Skończyłem go po sześciu dniach, bo sytuacja wymknęła się spod kontroli.
- 00:05:03 Zaczęły się dziać potworne rzeczy.
- 00:05:14 JŻ: W filmie pokazującym pański eksperyment najbardziej poruszyło mnie to,
- 00:05:20 że nawet pan, który był autorem całej tej sytuacji, dał się nieświadomie w nią wciągnąć.
- 00:05:32 Pan też akceptował narastające zło.
- 00:05:37 Czego się pan dowiedział o sobie podczas tego eksperymentu?
- 00:05:48 PZ: Że bardzo wiele zależy od sytuacji, a detale robią wielką różnicę.
- 00:05:54 Uczy się nas, że na nasze decyzje wpływa charakter i wartości.
- 00:05:58 Ignorujemy fakt, że zawsze jesteśmy częścią jakiegoś kontekstu społecznego.
- 00:06:05 Moim zadaniem, jako psychologa społecznego,
- 00:06:07 jest skupienie się na okolicznościach i na kontekście wydarzenia.
- 00:06:13 Wszyscy bagatelizujemy znaczenie sytuacji.
- 00:06:19 Podczas więziennego eksperymentu w Stanford ja też dałem się uwieść okolicznościom.
- 00:06:24 Grałem rolę dyrektora więzienia, zamiast zajmować się jedynie badaniami.
- 00:06:30 Jako dyrektor więzienia miałem jeden cel:
- 00:06:34 pilnować strażników, czyli pracowników mojej instytucji, a nie więźniów.
- 00:06:40 Mówiłem im: "Nie możecie używać siły fizycznej",
- 00:06:43 ale nie udało mi się powstrzymać strażników od użycia siły psychicznej.
- 00:06:47 W efekcie codziennie kolejny więzień załamywał się nerwowo.
- 00:06:51 Odsyłałem uczestników do domu, a powinienem całkowicie zakończyć eksperyment już drugiego dnia,
- 00:06:56 kiedy dwóch więźniów doznało załamania nerwowego.
- 00:07:01 JŻ: To doświadczenie uczy nas, że nie jesteśmy wcale tym, co jemy,
- 00:07:07 jak głosi dziś popularna teoria.
- 00:07:10 Nie ustanawiają nas też nasze zamiary, ani oczekiwania innych,
- 00:07:15 ale kontekst, w którym funkcjonujemy.
- 00:07:19 Zwykle nie od nas zależy, jacy jesteśmy.
- 00:07:24 Trudno w takim razie mówić o indywidualnej odpowiedzialności.
- 00:07:28 Czy zastanawiał się pan, jak wobec tego mamy interpretować to niewyobrażalne zło,
- 00:07:34 które zdominowało XX wiek?
- 00:07:37 Jak oceniać komunistycznych aparatczyków, na przykład,
- 00:07:41 stojących za nieszczęściami wschodnich Europejczyków?
- 00:07:45 Albo finansistów z Wall Street, którzy wywołali kryzys i ściągnęli nieszczęście na cały Zachód?
- 00:07:54 Co z nimi robić?
- 00:07:57 PZ: To jest bardzo poważne pytanie.
- 00:08:00 Przekonuję zawsze, że każdego z nas można uwieść, skorumpować.
- 00:08:04 Wszyscy jesteśmy na to podatni, ale pozostaje odpowiedzialność indywidualna.
- 00:08:09 Nie można się tłumaczyć mówiąc:
- 00:08:10 "To sytuacja mnie do tego zmusiła." "Diabeł mnie skusił."
- 00:08:17 JŻ: Nie ma diabła, jeżeli sytuacja decyduje.
- 00:08:23 PZ: Trzeba być odpowiedzialnym za swoje działania.
- 00:08:27 Jak? Stając się świadomym potęgi sytuacji.
- 00:08:32 Tego staram się uczyć.
- 00:08:37 Jeżeli popełnisz przestępstwo, w świetle prawa jesteś w pełni odpowiedzialny.
- 00:08:45 Oczywiście, jeżeli jesteś w stanie dowieść, że kontekst zdarzenia miał na ciebie przemożny wpływ,
- 00:08:51 wysokość kary powinna zostać zmniejszona, ale nie anulowana.
- 00:09:04 Byłem ekspertem w sprawie jednego ze strażników w więzieniu w Abu Ghraib,
- 00:09:08 gdzie amerykańscy żandarmi wyrządzili okrutne krzywdy wielu irackim więźniom.
- 00:09:14 Przyznałem w sądzie, że sierżant Frederic jest winny,
- 00:09:18 ale miałem też dowody, że nigdy nie dopuściłby się tych potwornych czynów,
- 00:09:22 gdyby nie umieszczono go w "zepsutej beczce",
- 00:09:25 jaką była tego rodzaju służba, w takim miejscu, w takiej sytuacji.
- 00:09:31 Jego wyrok nie powinien być więc bardzo wysoki,
- 00:09:35 a ci, którzy stworzyli sytuację, w jakiej się znalazł, również powinni zostać ukarani.
- 00:09:41 Nie tylko on sam, leżący na dnie beczki, był winny.
- 00:09:45 To był bardzo zły wojskowy dryl.
- 00:09:48 JŻ: To wiemy. Beczka bardzo silnie oddziaływuje na tych, którzy są w jej środku.
- 00:09:56 Ale... dlaczego dajemy się uwieść złu?
- 00:10:04 W pana eksperymencie wszyscy ulegli presji zła.
- 00:10:14 PZ: Większość.
- 00:10:16 JŻ: Tak, ulegli w bardzo różnym stopniu.
- 00:10:19 Niektórzy całkowicie, inni tylko trochę.
- 00:10:25 Nawet pan dał się uwieść.
- 00:10:27 Dlaczego? Jaki mechanizm za tym stoi?
- 00:10:33 PZ: Człowiek powoli ulega okolicznościom.
- 00:10:36 Pierwszego dnia strażnicy nie zrobili nic złego.
- 00:10:40 Wtedy więźniowie się zbuntowali, na co strażnicy zareagowali karą.
- 00:10:46 Więźniowie ponownie się zbuntowali i dostali większą karę.
- 00:10:52 Na eksperyment wybrałem więzienie, bo w takim miejscu chodzi głównie o władzę.
- 00:10:58 Strażnicy demonstrują ją przed więźniami czyniąc więźniów bezbronnymi i bezsilnymi.
- 00:11:05 W prawdziwym więzieniu strażnik może zabić więźnia tłumacząc, że tamten go zaatakował.
- 00:11:13 W moim eksperymencie tak nie było, ale dostaliśmy próbkę tej wszechwładzy.
- 00:11:18 Strażnik może zrobić wszystko, by pozbawić więźnia siły i nadziei.
- 00:11:24 Na co dzień też mamy nad sobą władzę w różnych relacjach:
- 00:11:28 mąż i żona, uczeń i nauczyciel, doktor i pacjent.
- 00:11:36 Źródłem zła jest władza, bo to ona demoralizuje.
- 00:11:41 Ludzie i całe narody wykorzystują ją, by dostać więcej.
- 00:11:46 A zawsze chcemy więcej.
- 00:11:48 Więcej zasobów, więcej decyzyjności.
- 00:11:52 Po co?
- 00:11:54 Żeby zademonstrować, że w ekstremalnych okolicznościach mogę cię wyeliminować.
- 00:12:00 JŻ: W porządku, ale mówiąc to, arbitralnie decyduje pan o tym, co jest dobre, a co złe.
- 00:12:11 Jestem przekonany, że wielu zbrodniarzy komunistycznych, strażników więziennych,
- 00:12:17 spekulantów z Wall Street powie:
- 00:12:20 "Dobrze, zrobiliśmy komuś krzywdę, ale to był zły człowiek."
- 00:12:25 Zrobić krzywdę złemu człowiekowi jest dobrze.
- 00:12:29 Skąd pan właściwie wie, co jest dobre, a co złe?
- 00:12:33 PZ: To bardzo ważne pytanie.
- 00:12:36 Ludzie czyniący zło tak go nie postrzegają.
- 00:12:41 Hitler na początku "Mein Kampf" napisał:
- 00:12:43 "Rozwiązanie kwestii żydowskiej to zadanie dane mi od Boga."
- 00:12:49 Ci, którzy czynią zło zawsze mają usprawiedliwienie.
- 00:12:52 Poza tym ludzie generalnie raczej są racjonalizujący, niż racjonalni.
- 00:12:58 Mamy do dyspozycji niewiarygodne narzędzie jakim jest mózg.
- 00:13:03 Z jego pomocą jesteśmy w stanie usprawiedliwić każde czynione zło.
- 00:13:08 Dlatego w każdym społeczeństwie istnieje pewien system wartości,
- 00:13:11 który wskazuje nam, co jest dobre i sprawiedliwe, a co złe, ale nie ma żadnego absolutu.
- 00:13:19 Dlatego pytanie o dobro i zło jest tak trudne.
- 00:13:28 Każde działanie, które umniejsza godność drugiej osoby jest niesłuszne.
- 00:13:35 Wszystko to, co fizycznie rani drugą osobę i ogranicza jej wolność osobistą
- 00:13:40 jest w moim odczuciu po stronie zła.
- 00:13:43 Polski prawnik Rafał Lemkin, który zapoczątkował istnienie międzynarodowych trybunałów,
- 00:13:50 twierdził, że nawet jeżeli w twojej ojczyźnie zabijanie Żydów, Cyganów, Serbów nie jest zbrodnią,
- 00:13:56 istnieją wyższe standardy międzynarodowe, jak ludzka sprawiedliwość.
- 00:14:03 Dlatego można postawić przed sądem prezydenta takiego kraju.
- 00:14:17 JŻ: Nie każdego prezydenta.
- 00:14:19 To też jest oczywiście kwestia podziału władzy.
- 00:14:24 PZ: To pokonani mogą stawać przed sądem, zwycięzcy nigdy nie są sądzeni.
- 00:14:29 Wygrywają wojnę i to ich rozgrzesza.
- 00:14:33 JŻ: Ale jesteśmy w Polsce, w kraju z trudną komunistyczną przeszłością.
- 00:14:42 Kluczowy dla nas moment nastąpił w 1955 roku,
- 00:14:45 kiedy Adam Ważyk wydał swój słynny "Poemat dla dorosłych",
- 00:14:51 który obnażył system i w niewiarygodny sposób wpłynął na aparatczyków.
- 00:14:57 Już nigdy potem nie czuli się tak dobrze w swojej roli.
- 00:15:04 Obecny system nie jest taki zły, ale nie jest też całkiem dobry.
- 00:15:12 PZ: Obecny polski system tak?
- 00:15:16 JŻ: Myślę o współczesnym kapitalizmie.
- 00:15:18 Jakiś czas temu w kinach pojawił się film "Chciwość" obnażający kapitalizm z Wall Street,
- 00:15:24 tak jak "Poemat dla dorosłych" obnażył stalinizm.
- 00:15:29 W Polsce ten film zrobił furorę.
- 00:15:31 Mówi się o nim, że pokazuje całą prawdę o współczesnych korporacjach.
- 00:15:38 Ale żadna zmiana społeczna nie następuje.
- 00:15:43 Jak zmienić ludzi, którzy zawsze znajdują sobie jakieś racjonalizacje do nieprawych zachowań?
- 00:15:53 PZ: Bardzo dobre pytanie.
- 00:15:58 Mówiłem o ludziach, którzy postępują źle, czasami nawet w ramach swoich obowiązków,
- 00:16:05 ale realna władza jest w systemie, bo system jest legalny, polityczny, kulturowy i historyczny.
- 00:16:14 To w ramach systemu powstają konkretne sytuacje,
- 00:16:18 w których dobre jabłka lądują w zepsutej beczce.
- 00:16:23 Pytanie brzmi: kto wytwarza te zepsute beczki?
- 00:16:27 Tam jest realna władza, w strukturach rządowych.
- 00:16:30 Trudno jest zmienić te struktury i na ogół próbujemy zmienić tylko ludzi
- 00:16:34 przez edukację, więzienie, tortury, czy resocjalizację.
- 00:16:39 Te metody nie działają, ale nadal próbujemy tylko dlatego,
- 00:16:43 że wiemy jak to się robi i mimo tego, że to nie działa.
- 00:16:48 Zmiana sytuacji i systemu jest zadaniem dla mediów, dziennikarzy.
- 00:16:53 Trzeba uświadomić ludziom, że żyją w skorumpowanym systemie
- 00:16:57 promującym negatywne wartości.
- 00:17:10 JŻ: Pytam o to dlatego, że jednym z pana pomysłów jest inicjatywa "Bohaterska wyobraźnia",
- 00:17:17 w której nakłania pan do tworzenia ludziom warunków do czynienia dobra.
- 00:17:25 Niezależnie od otaczającego nas systemu.
- 00:17:30 Jak pan rozumie tę "Bohaterską wyobraźnię"?
- 00:17:38 PZ: Cóż, przez wiele lat prowadziłem również inne eksperymenty nad tym,
- 00:17:41 jak zło nas korumpuje, jak mu ulegamy.
- 00:17:44 Nazywano mnie "Doktor Zło".
- 00:17:46 I nawet mój wygląd tu pasuje.
- 00:17:50 JŻ: Wie pan to?
- 00:17:51 PZ: Tak, oczywiście.
- 00:17:53 A teraz zamieniłem się w dobrą wiedźmę z Zachodu.
- 00:17:59 Staram się przekonać, że możemy wykształcić w sobie bohaterów codzienności.
- 00:18:04 Chcę to uświadomić zwłaszcza młodym ludziom.
- 00:18:07 Chodzi mi o dobre uczynki, na które stać nas każdego dnia.
- 00:18:15 Właśnie w Polsce po raz pierwszy tworzymy program nauczania dla uczniów liceum,
- 00:18:20 w ramach którego mogą poznać ciemną stronę psychologii.
- 00:18:25 Poznają dynamikę grupy, znaczenie autorytetu i tak dalej.
- 00:18:30 Podstawy psychologii społecznej.
- 00:18:33 W programie użyjemy filmów video, będzie w nim odtwarzanie ról, dialogi, etc.
- 00:18:43 Nie będzie żadnych wykładów, ani wstępnych testów.
- 00:18:48 Test będzie rozgrywał się podczas każdego spotkania.
- 00:18:56 Współpracuję z czwórką naukowców z Warszawy i Katowic.
- 00:19:01 Tłumaczą oni mój materiał na język polski nadając mu tutejszy kontekst.
- 00:19:07 Każdy z nich wyszkoli dziesięciu nauczycieli, a każdy z nich wyszkoli kolejnych pięciu.
- 00:19:16 Na wiosnę wprowadzamy program do pięćdziesięciu szkół w Polsce
- 00:19:19 i sprawdzamy, czy to działa, czy coś zmienia, czy kształtuje zachowania i wartości.
- 00:19:24 Jeżeli będą efekty wierzę, że przekonamy ministra edukacji, by wprowadzić program do kolejnych szkół.
- 00:19:34 JŻ: My, Polacy wierzymy, że akurat heroizmu to nam nie brakuje.
- 00:19:39 Te wszystkie powstania, wie pan...
- 00:19:42 No tak, minęło, ale w banalnych czasach sobie nie radzimy.
- 00:19:46 Czy w codziennej rzeczywistości jest miejsce na heroizm?
- 00:19:53 Możemy się nauczyć heroizmu w korporacjach, partiach politycznych?
- 00:20:04 PZ: Jako nauczyciel wierzę, że można nauczyć każdego właściwie wszystkiego,
- 00:20:08 jeżeli robi się to odpowiednio dobrze.
- 00:20:12 W Polsce, gdzie rozpoczynamy projekt, chcemy wykształcić w młodych ludziach
- 00:20:16 myślenie o sobie samych jako akumulatorach zmiany społecznej.
- 00:20:22 Chcemy, by uczniowie spojrzeli na swoją rodzinę, szkołę, państwo, swoją społeczność
- 00:20:27 i zapytali samych siebie: "Co tu nie działa?", "Co mogłoby działać lepiej?"
- 00:20:33 To nie jest działanie w pojedynkę, ale wystarczy znaleźć dwie, trzy osoby,
- 00:20:37 które myślą podobnie i stworzyć program.
- 00:20:41 Sądzimy, że jesteśmy w stanie wykształcić strategie i zachowania,
- 00:20:44 które umożliwiają bycie rozsądnym i efektywnym bohaterem na co dzień.
- 00:20:50 Taki program policealny zrealizowaliśmy w Stanach Zjednoczonych.
- 00:20:56 Teraz chcemy umieścić go w polskich szkołach w ramach powszechnej edukacji.
- 00:21:00 Chcemy, by młodzi ludzi byli w stanie zmienić swój kraj,
- 00:21:04 ale nie poprzez wojnę, tylko przez serdeczność, dzielenie się i czynienie dobra dla innych.
- 00:21:21 JŻ: No dobrze, ale czy to da tym bohaterom codzienności szczęście,
- 00:21:26 kiedy będą musieli płacić cenę za swoje bohaterstwo?
- 00:21:32 Mamy przykłady heroicznych decydentów w Polsce.
- 00:21:35 Adam Michnik, Jacek Kuroń, profesor Bronisław Geremek,
- 00:21:40 ale oni przez lata płacili cenę za swój heroizm.
- 00:21:44 PZ: Wielcy bohaterowie stają się znani, bo są gotowi zapłacić wielką cenę za swoje działania.
- 00:21:50 Ryzykują życiem.
- 00:21:52 Ja pracuję na innym poziomie.
- 00:21:54 Chcę, by dzieci i ich rodzice każdego dnia byli zdolni do heroizmu,
- 00:21:59 by na co dzień sprawili, że ktoś poczuje się wyjątkowy,
- 00:22:03 że ich szkoła stanie się bezpieczniejszym miejscem.
- 00:22:08 Proponuję, by dzieci uczynić odpowiedzialnymi za zdrowie rodziny.
- 00:22:14 Jeżeli jesteś w stanie powstrzymać swojego ojca od palenia, ocalisz mu życie.
- 00:22:20 Jeżeli jesteś w stanie zmienić dietę swojej rodziny na zdrowszą, zmniejszasz ryzyko otyłości i chorób.
- 00:22:28 Stajesz się odpowiedzialny za zdrowie rodziny.
- 00:22:31 Nie ma to wiele wspólnego z heroizmem, po prostu nikt wcześniej na to nie wpadł.
- 00:22:36 Uczysz się dobrze postępować, stajesz się, jak to nazywam, bohaterem w akcji.
- 00:22:45 JŻ: Rozmawia pan o tym z polską władzą, z ministrem edukacji?
- 00:22:50 PZ: Rozmawiałem z panią minister edukacji, jest bardzo zainteresowana.
- 00:22:56 Zachęca nas do zrobienia testów i sprawdzenia, czy program działa.
- 00:23:01 Jako badacz zawsze robię rozpoznanie sytuacji - przed, w trakcie i po zakończeniu danego działania.
- 00:23:07 Z moich badań w Stanach Zjednoczonych wynika, że ten program daje efekty.
- 00:23:12 Wierzę, że w Polsce będzie jeszcze lepiej.
- 00:23:21 JŻ: Więc naród będzie troszkę lepszy?
- 00:23:23 Ale mamy z tym narodem jeszcze inny kłopot, z percepcją czasu, którym też się pan zajmuje.
- 00:23:30 Pana żona jest polskiego pochodzenia.
- 00:23:33 PZ: Tak, jej ojciec jest z Polski.
- 00:23:36 JŻ: Często pan bywa w Polsce, może się pan więc przyjrzeć naszej percepcji czasu.
- 00:23:44 Jaka ona jest?
- 00:23:46 PZ: Starsi ludzie wyrośli w czasach nazizmu i komunizmu, w negatywnym otoczeniu,
- 00:23:51 w którym żadne działanie nie niosło poprawy.
- 00:23:55 W książce "Paradoks czasu" piszę o tym, że każdy z nas żyje w kilku strefach czasowych,
- 00:24:01 określonych przez kulturę, religię, klasę społeczną.
- 00:24:10 W Polsce, ze względu na bardzo trudne doświadczenia
- 00:24:13 wielu starszych ludzi nie uwolniło się od przeszłości.
- 00:24:18 Żyją w teraźniejszym fatalizmie.
- 00:24:22 Są przekonani, że wciąż nic nie można zmienić.
- 00:24:25 A to już nieprawda.
- 00:24:27 Nasz czas jest taki, jak go postrzegamy.
- 00:24:33 JŻ: Psychologowie nazywają to "Zespołem stresu posttraumatycznego", PTSD.
- 00:24:38 Czy Polacy cierpią na takie zaburzenie jako naród?
- 00:24:43 PZ: W pewnym sensie tak.
- 00:24:46 Problem polega na tym, że starsze pokolenie wpływa na myślenie młodszych.
- 00:24:51 Dziś możecie zrobić wszystko.
- 00:24:53 Ekonomia nigdy nie była tak sprzyjająca, jak teraz, jest mnogość szans i możliwości.
- 00:25:00 Ale porównując was z Amerykanami widzę w Polsce wysoki poziom pesymizmu i cynizmu.
- 00:25:05 "To się nie uda, bo nigdy nie robiliśmy tego wcześniej."
- 00:25:09 "Tego się nigdy nie da zrobić, nawet nie próbuj."
- 00:25:12 Optymizm polega na powiedzeniu sobie:
- 00:25:14 "Spróbujmy, jeżeli się nie uda, zmienimy to."
- 00:25:17 Staram się zaszczepić osobistą odpowiedzialność, zaufanie do samego siebie i właśnie optymizm.
- 00:25:24 JŻ: W innej książce, "Siła czasu", opisuje pan historie ludzi, którzy wyleczyli się
- 00:25:29 z zespołu stresu posttraumatycznego.
- 00:25:35 Czy da się wyleczyć cały naród?
- 00:25:41 Pytam pana jako wielkiego psychologa społecznego.
- 00:25:46 PZ: Na ogół jestem optymistą, ale tu muszę być skromniejszy.
- 00:25:50 Umiemy pomagać tylko pojedynczym ludziom.
- 00:25:53 Osoby z syndromem PTSD, żyją mentalnie uwięzione w złej przeszłości,
- 00:25:58 przekonane o braku wpływu na swoje życie.
- 00:26:01 Uczymy je, jak żyć w teraźniejszym hedonizmie.
- 00:26:04 Przyjaciele, rodzina, dobre jedzenie, kontakt z naturą i koncentracja na przyszłości.
- 00:26:14 JŻ: "Zostaw złą przeszłość za sobą."
- 00:26:16 PZ: Tak, skup się na tym, co w przeszłości było pozytywne.
- 00:26:21 Pracowałem z żołnierzami, którzy mieli potworne doświadczenia.
- 00:26:25 Pytam ich: "Czy nigdy nie miałeś dobrego kolegi?"
- 00:26:28 "Miałem."
- 00:26:29 "Twoja żona nigdy nie napisała ci miłego listu?"
- 00:26:32 "Napisała."
- 00:26:33 "A dzieci...?"
- 00:26:33 I tak dalej.
- 00:26:35 Nagle zdajesz sobie sprawę, że masz pozytywną przeszłość,
- 00:26:37 którą balansujemy negatywne doświadczenia.
- 00:26:40 Kluczem jest skupienie się na przyszłości.
- 00:26:42 Zmiana, nadzieja, optymizm.
- 00:26:44 Jak osiągniesz to, co planujesz?
- 00:26:46 Co zrobisz jutro?
- 00:26:47 A może spacer na plaży?
- 00:26:49 A może kawa z przyjaciółką? Masaż?
- 00:26:51 Małe rzeczy, które czynią teraźniejszość lepszą i ułatwiają skupienie się na przyszłości.
- 00:26:57 Pracowaliśmy z trzydziestoma dwoma amerykańskimi weteranami,
- 00:27:00 którzy mieli potworne doświadczenia.
- 00:27:02 Zabijali, gwałcili, widzieli śmierć swoich przyjaciół.
- 00:27:13 W ciągu ośmiu sesji wszystkie symptomy ustąpiły.
- 00:27:16 Byli wyleczeni.
- 00:27:18 W kuracjach stosowanych w większości krajów, symptomy PTSD nie ustępują, tylko łagodnieją.
- 00:27:25 Nasz sposób jest dla każdego.
- 00:27:27 Nie musisz być psychiatrą.
- 00:27:30 Polega to na coachingu czasu.
- 00:27:32 Uczymy, jak doświadczać czasu, a to jest uniwersalne, ale działa tylko na pojedyncze osoby.
- 00:27:44 JŻ: Jeżeli ktoś przeczyta tę książkę, to nauczy się, jak radzić sobie z negatywną przeszłością?
- 00:27:56 PZ: Tak. Jest też strona internetowa www.timecure.com
- 00:28:00 i wiele bezpłatnych źródeł.
- 00:28:03 Uważamy, że psychiatra, czy psycholog kliniczny jest potrzebny w przypadkach ekstremalnych,
- 00:28:08 ale najczęściej ludzie są w stanie pomóc sobie nawzajem,
- 00:28:12 wyciągnąć siebie nawzajem z bagna negatywizmu i osiąść na stabilnym gruncie optymizmu.
- 00:28:27 JŻ: Dziękuję profesorze Zimbardo za tę dawkę optymizmu.
- 00:28:30 To jest naprawdę bardzo budujące, spotkać kogoś, kto wyrósł w bardzo złych warunkach,
- 00:28:36 a za swój cel obrał promowanie dobra.
- 00:28:38 PZ: (śmiech)
- 00:28:43 JŻ: Chciałbym, żebyśmy potrafili się uczyć na tym pańskim doświadczeniu.
- 00:28:48 PZ: Mam taką nadzieję, ale wiem też, że w Polsce "heroiczna wyobraźnia" zadziała.
- 00:28:53 Czuję to w głębi serca.
- 00:28:55 JŻ: Bardzo dziękuję.
- 00:28:57 ♪ (muzyka) ♪
- 00:29:02 (odgłos skrobania, rysowania po ścianie)
- 00:29:07 (mruczenie z niezadowoleniem)
- 00:29:10 (olśnienie) Aaaa...
- 00:29:13 ♪ (muzyka) ♪
- 00:29:18 ♪ (muzyka końcowa serii) ♪
Opis materiału
Gościem Jacka Żakowskiego w specjalnym wydaniu programu Kultura głupcze! jest amerykański psycholog Philip Zimbardo – kierownik słynnego stanfordzkiego eksperymentu więziennego, autor publikacji z zakresu psychologii społecznej, m.in. Efektu Lucyfera i niedawno wydanej w Polsce Siły czasu, która proponuje nowy rodzaj terapii dla osób cierpiących na zespół stresu pourazowego.
„Wszyscy bagatelizujemy znaczenie sytuacji” – mówi Zimbardo, odnosząc się do słynnego eksperymentu więziennego, który wykazał, że to okoliczności, w których znaleźli się jego uczestnicy determinowały ich postępowanie. Czy przyjęcie perspektywy Zimbardo nie zdejmuje odpowiedzialności z jednostek, przenosząc ją na poziom społeczny czy instytucjonalny? Świadomość wagi, jaką ma sytuacja, sprawia, że możemy mądrzej podchodzić do różnych dylematów i podejmować bardziej świadome i przemyślane decyzje. Czy można przyswoić mechanizmy, które pozwalają nam uniknąć błędów i wikłania się w niepożądane sytuacje? Jeśli to system i okoliczności często prowadzą do złego i niegodnego zachowania, to co możemy zrobić, aby ten system zmienić?
Osobnym wątkiem rozmowy jest „Bohaterska wyobraźnia” (Heroic Imagination Project) – inicjatywa, w ramach której Zimbardo z zespołem starają się stymulować wśród młodzieży zachowania, które można scharakteryzować jako szlachetne. Ten pionierski program ma niebawem trafić do polskich szkół i, zdaniem Zimbardo, właśnie tego typu działania mogą doprowadzić do pożądanej zmiany społecznej w Polsce. Zdaniem psychologa, brakuje nam otwartości i optymizmu, które charakteryzują obywateli amerykańskich.
W rozmowie z Jackiem Żakowskim Zimbardo opowiada
również m.in. o swoim trudnym dzieciństwie w Nowym Jorku, o okolicznościach, w
których zorganizował swój słynny eksperyment i o tym, skąd się u niego wzięło
zainteresowanie problematyką zła i dobra.
Kultura
głupcze! to cotygodniowy cykl
programów realizowanych przez Telewizję Polską we współpracy z Narodowym
Instytutem Audiowizualnym, omawiających najważniejsze wydarzenia mijających dni.
Program prowadzi Jacek Żakowski, a na tematy poruszane w danym odcinku
wypowiadają się zaproszeni goście: filmoznawcy, krytycy sztuki, artyści,
literaturoznawcy, dziennikarze i specjaliści różnych dziedzin.
Tagi
Powiązane materiały
Powiązane materiały
-
czas trwania 25 min 34 sek
Przejdź do gatunku: program publicystyczny
Dalajlama | Kultura głupcze! | 22.12.2013
Gościem specjalnego wydania programu jest duchowy przywódca narodu tybetańskiego i laureat Pokojowej Nagrody Nobla Tenzin Gjaco – XIV Dalajlama
-
czas trwania 30 min 13 sek
Przejdź do gatunku: program publicystyczny
Prawa człowieka w Polsce i na świecie | Kultura głupcze! | 15.12.2013
-
czas trwania 30 min 09 sek
Przejdź do gatunku: program publicystyczny
O tożsamości śląskiej | Kultura głupcze! | 01.12.2013
-
czas trwania 30 min 14 sek
Przejdź do gatunku: program publicystyczny
Przemoc domowa | Kultura głupcze! | 08.12.2013
Zobacz także
-
czas trwania 18 min 46 sek
Przejdź do gatunku: audycja
WOK - Wszystko o kulturze | 13.06.2015
Gośćmi programu są Magnificent Muttley i Tides From Nebula występujący na koncercie Made in Poland, a także Katarzyna Bonda, autorka serii poczytnych kryminałów i Małgorzata Czyńska, autorka książki poświęconej niezwykłej polskiej rzeźbiarce – Katarzyna Kobro. Skok w przeszłość
-
czas trwania 19 min 02 sek
Przejdź do gatunku: program publicystyczny
WOK - Wszystko o kulturze | 18.04.2015
-
czas trwania 12 min 32 sek
Przejdź do gatunku: program informacyjny
Informacje kulturalne | 21.10.2013
-
czas trwania 5 min 13 sek
Przejdź do gatunku: program publicystyczny
WOK – Wszystko o kulturze. Wakacje | 29.07.2012. cz. II
-
czas trwania 30 min 17 sek
Przejdź do gatunku: program publicystyczny
Andrzej Panufnik | Studio Kultura
SKOMENTUJ
Dodaj komentarz.Poniżej znajduje się wtyczka systemu komentarzy DISQUS. Została ona napisana w html5, dlatego upewnij się czy Twój czytnik ekranu go wspiera. Oficjalnie wspierane przez DISQUS czytniki to VoiceOver i NVDA.
Przemieszczając się przyciskiem tab po kolejnych polach wtyczki, w 9 kroku (po pozycji udostępnij) możnesz wpisać treść komentarza. Jeśli jesteś już zalogowany zatwierdzić wysłanie Twojego komentarza możesz w kroku 10.
Jeśli nie jesteś zalogowany do systemu DISQUS możesz to zrobić w kroku 10. Możesz również logować się poprzez konta Facebook, Twitter lub Google+ w krokach kolejno 11, 12 i 13. W celu zarejestrowania nowego konta w DISQUS podaj swoje dane, w kroku 15 imię, 16 e-mail, 17 hasło. Zatwierdzić wysłanie komentarza można w kroku 18. comments powered by Disqus