Salman Rushdie | Kultura głupcze! | 18.09.2012
odtwarzaj/zatrzymaj - spacja|
przewiń w przód/przewiń w tył - strzałki prawo/lewo|
głośniej/ciszej - strzałki góra/dół|
jakość - q
Wywiad Jacka Żakowskiego z Salmanem Rushdie
- 00:00:26 [J. ŻAKOWSKI, głos zza kadru] Lotnisko Modlin. 3. 30.
- 0:00:28 Nie co dzień wstaje się o tej porze, ale adrenalina pomaga.
- 00:00:32 Z ekipą "Dwójki" lecimy do Londynu na zaproszenie Salmana Rushdiego.
- 00:00:45 Nieraz starałem się o wywiad z nim, ale nigdy się nie udało.
- 00:00:50 A teraz sam nas zaprasza - jako jedyną telewizję z Polski.
- 00:00:55 Rzecz absolutnie ekskluzywna.
- 00:01:07 Nareszcie spisał swoją sekretną i dramatyczną autobiografię.
- 00:01:15 W Polsce zaczynał się Okrągły Stół,
- 00:01:17 kiedy 14 lutego 1989 roku ajatollah Chomeini,
- 00:01:23 lider rewolucji islamskiej w Iranie,
- 00:01:25 nałożył na Rushdiego fatwę za powieść "Szatańskie wersety",
- 00:01:29 która w konwencji "Mistrza i Małgorzaty" opowiada o początkach islamu.
- 00:01:35 Od tej pory każdy wierny muzułmanin, który ma taką możliwość,
- 00:01:39 ma obowiązek zamordować Rushdiego.
- 00:01:43 KRZYKI TŁUMU.
- 00:01:45 Wyznaczono nagrodę - najpierw milion, a potem dwa miliony dolarów.
- 00:01:50 A pewna irańska wioska obiecuje zabójcy dom, pole i stado kóz.
- 00:02:02 Rushdie, z pochodzenia Hindus,
- 00:02:03 był już wtedy uznanym brytyjskim pisarzem.
- 00:02:09 Za powieść "Dzieci północy" dostał
- 00:02:11 najważniejszą brytyjską literacką nagrodę - Bookera.
- 00:02:17 Rząd Margaret Thatcher przyznał Rushdiemu ochronę
- 00:02:20 i przez blisko 10 lat ukrywał się on w różnych miejscach w Anglii.
- 00:02:25 Od pewnego momentu pod fałszywym nazwiskiem, Joseph Anton.
- 00:02:29 Joseph Anton to też tytuł autobiografii,
- 00:02:32 o której będziemy rozmawiali.
- 00:02:35 Spotykając się z Rushdiem, nie spodziewaliśmy się,
- 00:02:37 że za kilka dni sytuacja tak radykalnie się zmieni.
- 00:02:42 Rozmawialiśmy, zanim w świecie islamu
- 00:02:44 wybuchły zamieszki, wywołane przez film "Niewinność muzułmanów".
- 00:02:48 I zanim irańska fundacja podniosła do ponad 3 milionów dolarów
- 00:02:52 nagrodę za zabicie Rushdiego.
- 00:02:55 [CAŁA ROZMOWA PROWADZONA W JĘZYKU ANGIELSKIM]|Witam. Miło pana poznać. Proszę, niech pan usiądzie.
- 00:02:59 Dziękuję.
- 00:03:00 Jestem pod wrażeniem.
- 00:03:01 Nie rozumień dlaczego - dopiero wszedłem.
- 00:03:04 Tak wygląda Joseph Anton.
- 00:03:08 On już nie istnieje.
- 00:03:10 Więc tak wygląda słynny Salman Rushdie,
- 00:03:14 najbardziej poszukiwany i najlepiej ukrywany pisarz
- 00:03:16 ostatnich dwóch dekad.
- 00:03:20 Otacza pana taka tajemnica,
- 00:03:22 że nawet książka, w której opisuje pan swoją historię,
- 00:03:25 została nam dostarczona dopiero 2 dni temu.
- 00:03:29 Ile w niej jest fikcji, a ile prawdy z pana życia w ukryciu?
- 00:03:36 Jest sama prawda, żadnej fikcji nie ma.
- 00:03:39 Zmieniłem tylko kilka nazwisk, głównie oficerów policji,
- 00:03:42 którzy nadal wykonują swoją pracę.
- 00:03:46 Pan Poranek, pan Popołudnie...
- 00:03:47 Tak, znam oczywiście ich prawdziwe nazwiska,
- 00:03:52 ale to są ludzie, którzy wciąż działają,
- 00:03:54 więc je zmieniłem.
- 00:03:56 Pisząc książkę, chciałem nadać jej formę powieści
- 00:03:58 opartej na faktach.
- 00:04:04 Tom Wolf pisze świetne powieści tego typu,
- 00:04:06 Z zimną krwią Trumana Capote to też dobry przykład.
- 00:04:09 Jeśli wszystko w tej książce jest prawdą,
- 00:04:12 to wchodzi pan bardzo głęboko w swoje prywatne życie.
- 00:04:15 Czytając, wiele razy byłem zaszokowany,
- 00:04:17 jak bardzo się pan obnaża.
- 00:04:20 Nigdy bym się na to nie odważył.
- 00:04:21 Bohaterowie powieści muszą żyć własnym życiem.
- 00:04:27 Chciałem, by wszystkie postacie miały ludzki wymiar.
- 00:04:33 Josepha Antona, czyli mnie, też to dotyczyło.
- 00:04:37 Jeżeli tego brakuje bohaterom, czytelnik z nimi nie współodczuwa.
- 00:04:41 Wziąłem głęboki oddech i powiedziałem sobie:
- 00:04:43 Musisz się obnażyć. Musisz stać się bezbronny.
- 00:04:46 Z takim postanowieniem pisałem.
- 00:04:48 Obnaża pan nie tylko samego siebie.
- 00:04:51 Na przykład opisuje pan noc spędzoną z Caroline Lang.
- 00:04:56 To było dawno temu...
- 00:05:01 Czy ona już nie żyje?
- 00:05:03 Żyje, ale nie sądzę, by się wstydziła tej nocy.
- 00:05:05 Sądzi pan czy pan to wie?
- 00:05:07 Wiem. Jesteśmy w kontakcie.
- 00:05:10 Opisuje pan też intymne szczegóły swojego życia rodzinnego.
- 00:05:15 Swojego syna, Zafira i swoich byłych żon.
- 00:05:18 Czy to było naprawdę konieczne w książce,
- 00:05:25 która opowiada o fatwie, na którą skazano sławnego pisarza?
- 00:05:33 Napisałem autobiografię.
- 00:05:37 To byłaby bardzo dziwna książka,
- 00:05:38 gdyby zabrakło w niej ludzi, którzy byli wówczas
- 00:05:41 ważną częścią mojego życia.
- 00:05:45 Ta sytuacja również ich dotknęła.
- 00:05:47 Większość z opisanych osób, może z jednym wyjątkiem,
- 00:05:50 widziała rękopis książki przed jej wydaniem.
- 00:05:55 Zgodzili się na opublikowanie tekstu.
- 00:05:57 Dwie czy trzy osoby zażyczyły sobie drobnych zmian,
- 00:06:00 które wprowadziłem.
- 00:06:06 Czy pisał pan tę książkę dla nas, czytelników,
- 00:06:09 czy raczej dla siebie?
- 00:06:11 Czy to jest rodzaj terapii, która oswaja traumę,
- 00:06:14 czy po prostu literatura?
- 00:06:17 Jeżeli "Jospeha Antona" czyta się jak próbę terapii,
- 00:06:22 to poniosłem klęskę.
- 00:06:24 Jeszcze kilka lat temu nie czułem się gotowy,
- 00:06:26 by pisać o tym etapie życia.
- 00:06:29 Kiedy wyszedłem z tego bardzo trudnego okresu,
- 00:06:31 ostatnią rzeczą, jakiej pragnąłem,
- 00:06:32 był powrót do tamtej rzeczywistości.
- 00:06:37 Odłożyłem to na długi czas.
- 00:06:41 Wierzyłem, że mój pisarski instynkt podpowie,
- 00:06:43 kiedy zacząć pisać autobiografię.
- 00:06:46 Ale zawsze wiedziałem, że kiedyś tę książkę napiszę.
- 00:06:49 Bo to jest ciekawe doświadczenie,
- 00:06:50 mające wymiar dużo szerszy niż tylko moje własne życie.
- 00:06:54 To jest ważna historia.
- 00:06:59 I pewnego dnia...
- 00:07:00 Skończyłem poprzednią książkę i poczułem,
- 00:07:04 że jestem gotowy spisać swoją historię.
- 00:07:06 Nie chciałem jednak, by brzmiała ona
- 00:07:08 jak spowiedź, terapia czy dziennik.
- 00:07:11 To miała być po prostu moja książka.
- 00:07:16 Dlaczego poczuł się pan gotowy do pisania?
- 00:07:20 Odblokowała mnie decyzja, że opowiem to w trzeciej osobie.
- 00:07:27 Kiedy pisałem w pierwszej osobie, brzmiało to zbyt narcystycznie.
- 00:07:30 Trudno zachować obiektywizm,
- 00:07:34 pisząc wciąż: "ja, ja, ja".
- 00:07:42 Zacząłem pisać "on".
- 00:07:45 To był klucz do tej historii.
- 00:07:47 Efekt jest zgodny z tym, czego oczekiwałem.
- 00:07:50 Pisanie o sobie per "on" jest dość schizofreniczne...
- 00:07:57 Szybko się z tym oswoiłem.
- 00:08:02 Pozwoliło mi to nabrać dystansu do swojej postaci
- 00:08:05 i spojrzeć z boku na własne zachowanie.
- 00:08:08 Myślę, że pisząc taką książkę,
- 00:08:10 trzeba być bardzo otwartym na samego siebie,
- 00:08:12 na swoje porażki, słabości i wady.
- 00:08:21 Jeśli nie jest się na to gotowym,
- 00:08:24 opowieść zabrzmi jak samousprawiedliwienie.
- 00:08:27 To nie jest interesujące.
- 00:08:29 Czytelnik musi być pewien, że autor zna siebie,
- 00:08:31 wie, kim jest i co robi.
- 00:08:33 I rozumie swoje porażki.
- 00:08:38 Czyli autor musi znać samego siebie?
- 00:08:40 To jest jedna z najtrudniejszych rzeczy na świecie...
- 00:08:42 Pisarz na co dzień próbuje zrozumieć siebie.
- 00:08:48 Ktoś kiedyś powiedział:
- 00:08:49 Niezrozumiane życie nie jest warte przeżycia.
- 00:08:56 Praca pisarza polega
- 00:08:57 na ciągłej analizie zachowania swojego i innych
- 00:09:00 oraz na badaniu swojego związku ze światem.
- 00:09:03 Napisanie książki opartej na faktach
- 00:09:07 nie różni się więc zbytnio od fikcji.
- 00:09:10 Najważniejsze to dać czytelnikowi szansę
- 00:09:12 na zrozumienie pełnokrwistych bohaterów.
- 00:09:15 Ale najpierw trzeba ich samemu rozumieć
- 00:09:17 i wiedzieć, co się do nich czuje.
- 00:09:26 Dopiero wtedy jest szansa na reakcje czytelnika.
- 00:09:29 Mam nadzieję, że ta książka spełnia swoją rolę.
- 00:09:34 Czy publikacja autobiografii oznacza,
- 00:09:36 że okres pańskiego życia,
- 00:09:38 wypełniony konspiracją, tajemnicami,
- 00:09:40 koniecznością ukrywania się i fatwą,
- 00:09:43 jest już zakończony?
- 00:09:48 W tym pokoju są matki i ojcowie.
- 00:09:50 Czy jesteśmy bezpieczni?
- 00:09:54 Jeśli nie czujecie się bezpieczni, powinniście wyjść.
- 00:09:57 Ale szczerze... ostatnie 10 lat było relatywnie spokojne.
- 00:10:07 Książka kończy się w momencie, kiedy ochrona po raz ostatni
- 00:10:11 ingerowała w moje życie.
- 00:10:13 To było w marcu 2002 roku.
- 00:10:19 Minęło ponad 10 lat od mojego ostatniego kontaktu
- 00:10:22 ze światem tajnych służb.
- 00:10:24 Od tego czasu żyję jak zwykły pisarz.
- 00:10:32 Spróbujmy zrobić krótki resume pańskich doświadczeń.
- 00:10:36 Czego nauczył się pan od Josepha Antona?
- 00:10:42 Przede wszystkim, żyjąc przez długi czas
- 00:10:45 w tak nienaturalny sposób,
- 00:10:47 nauczyłem się kilku interesujących rzeczy o sobie.
- 00:10:50 Wydawało mi się na przykład,
- 00:10:51 że trudno będzie opuścić tę bańkę bezpieczeństwa,
- 00:10:54 w której żyłem
- 00:10:56 i nagle znów stawić czoło życiu tak, jak robią to wszyscy dookoła.
- 00:11:00 Politycy, tracący najwyższe urzędy i wracający do normalnego życia,
- 00:11:04 często są zagubieni,
- 00:11:05 np. kiedy znów muszą posługiwać się pieniędzmi.
- 00:11:07 Dla mnie powrót do normalnego życia był niewiarygodnie prosty.
- 00:11:12 Pierwszego albo drugiego dnia na wolności,
- 00:11:15 tuż po przebudzeniu zdałem sobie sprawę,
- 00:11:17 że mogę, nie pytając nikogo o zgodę,
- 00:11:19 po prostu wyjść z pokoju.
- 00:11:22 I że może pan po prostu zatrzymać taksówkę.
- 00:11:25 Przez pierwsze dni to było dziwne uczucie,
- 00:11:30 ale zaskoczyło mnie to, jak bardzo szybko
- 00:11:32 powróciłem do normalnego życia.
- 00:11:35 Przyszło mi wtedy do głowy,
- 00:11:36 że być może w naturze ludzkiej jest jakaś cząstka,
- 00:11:39 która ponad wszystko pragnie rutyny dnia codziennego.
- 00:11:42 Jeśli przez długi czas jest się jej pozbawionym,
- 00:11:45 to pragnie się jej bardzo mocno.
- 00:11:49 Doszło do tego, co się wydaje głupie,
- 00:11:53 że wolałem sam stać w kolejce w supermarkecie
- 00:11:57 niż wysyłać kogoś po zakupy.
- 00:12:00 Był pan pijany wolnością?
- 00:12:02 Wiele osób używa takiego sformułowania.
- 00:12:05 To nie stało się nagle.
- 00:12:08 To nie było tak, że jednego dnia byłem w więzieniu,
- 00:12:10 a drugiego z niego wyszedłem.
- 00:12:13 To był proces stopniowy, który trwa.
- 00:12:16 Opisuję to w książce.
- 00:12:19 W Stanach Zjednoczonych mogłem żyć inaczej niż w Wielkiej Brytanii.
- 00:12:22 Spędzałem tam nawet po kilka miesięcy
- 00:12:24 we względnej wolności, bez ochrony.
- 00:12:26 Mogłem sam o sobie decydować,
- 00:12:30 mogłem chodzić, gdzie chciałem.
- 00:12:35 To było dla mnie bardzo ważne.
- 00:12:37 Może dlatego większość czasu spędzam w Nowym Jorku,
- 00:12:41 tam udawało mi się odzyskać wolność.
- 00:12:46 W tej książce wszystko się zmienia,
- 00:12:49 wszyscy przychodzą i odchodzą.
- 00:12:51 Zafir, pański syn, jest jedynym stałym elementem.
- 00:12:55 Siłą rzeczy dzieci stają się stałym elementem życia.
- 00:13:02 To było ekstremalne doświadczenie dla pana jako ojca
- 00:13:05 i dla niego jako syna.
- 00:13:10 Jak on się teraz miewa?
- 00:13:12 Dobrze. Ma teraz 33 lata.
- 00:13:15 Kiedy to wszystko się zaczęło, miał 9 lat,
- 00:13:20 a kiedy skończyło - 21.
- 00:13:27 W tamtym czasie zmarła jego matka.
- 00:13:33 Zafir mógł bardzo łatwo się załamać.
- 00:13:37 Również był w bardzo trudnej sytuacji,
- 00:13:42 ale okazał wielką siłę charakteru...
- 00:13:45 Choć był do tej sytuacji dużo gorzej przygotowany niż ja.
- 00:13:48 Jest bardzo spokojny, dojrzały
- 00:13:50 i dużo wrażliwszy ode mnie.
- 00:13:52 Jestem z niego dumny.
- 00:14:03 Ukrywając się, miał pan dobry powód i dużo czasu,
- 00:14:07 żeby myśleć o religii i wpływie na ludzi.
- 00:14:10 Czego Joseph Anton nauczył pana o roli religii?
- 00:14:16 Zdziwi się pan, ale nie jestem i nigdy nie byłem
- 00:14:21 wielkim zwolennikiem religii.
- 00:14:23 Wyrosłem w niezbyt religijnym domu.
- 00:14:25 Myślałem o sobie raczej jak o kimś mało religijnym.
- 00:14:35 Ale religia zawsze interesowała mnie
- 00:14:38 w kontekście kulturowym, historycznym.
- 00:14:40 Skąd się właściwie wzięła?
- 00:14:42 I jak się rozwinęła?
- 00:14:44 Religia stawia dwa najważniejsze w życiu pytania:
- 00:14:47 Skąd jesteśmy? Jak się tu znaleźliśmy?
- 00:14:50 I skoro już tu jesteśmy, jak powinniśmy żyć?
- 00:14:53 Która droga życia jest dobra, która niewłaściwa?
- 00:14:57 Te pytania są interesujące niezależnie od wyznania.
- 00:15:00 Religia zawsze wydawała mi się ciekawym sposobem
- 00:15:02 na formułowanie odpowiedzi na te pytania przez ludzi.
- 00:15:06 Jak Joseph Anton zmienił Salmana Rushdiego?
- 00:15:12 Nigdy nie znosiłem tego imienia i nazwiska.
- 00:15:17 Kiedy policja nazywała mnie Joe lub Joseph,
- 00:15:20 denerwowałem się.
- 00:15:26 Bo to policja kazała panu używać innego imienia i nazwiska.
- 00:15:30 Tak.
- 00:15:31 Dzień, w którym pochowaliśmy Josepha Antona, był pięknym dniem.
- 00:15:35 Nigdy nie myślałem o sobie jako o Josephie.
- 00:15:39 Książka nazywa się "Joseph Anton. Autobiografia"
- 00:15:42 po to, by czytelnicy zrozumieli,
- 00:15:44 w jak dziwnej sytuacji się znalazłem.
- 00:15:51 Zmiana imienia i nazwiska to bardzo głęboka przemiana.
- 00:15:54 Trzeba wyrzec się również etniczności swojego nazwiska.
- 00:15:57 Nie wybieraj nic hinduskiego, to zbyt oczywiste - usłyszałem.
- 00:16:06 Musiałem wybrać nazwisko, które nie ma żadnych odniesień.
- 00:16:10 Byłem nim nazywany przez 10 lat.
- 00:16:12 Używając go w tytule autobiografii,
- 00:16:14 chciałem pokazać wieloznaczność tej sytuacji.
- 00:16:18 Jedyne, czego dowiedziałem się o Josephie Antonie,
- 00:16:21 to, że chcę się go jak najszybciej pozbyć.
- 00:16:23 Zajęło mi to kilka lat.
- 00:16:27 Jak za życia Josepha Antona rozwinęło się
- 00:16:29 pańskie myślenie na ten temat?
- 00:16:31 Religia ma kilka wymiarów.
- 00:16:34 Może być prywatną praktyką i nic mi do tego.
- 00:16:38 Jeśli jest dla kogoś źródłem inspiracji czy pocieszenia,
- 00:16:42 to nie jest moja sprawa.
- 00:16:45 Każdy sam to ocenia.
- 00:16:55 Problem, z którym mamy teraz do czynienia jest taki,
- 00:17:00 że religia wskazuje nam sposób życia,
- 00:17:03 wkracza brutalnie w sferę polityki.
- 00:17:07 Nie dotyczy to wyłącznie islamu.
- 00:17:10 Żyjąc w Stanach Zjednoczonych, zdałem sobie sprawę,
- 00:17:12 że prawicowi chrześcijanie są bardzo obecni w polityce.
- 00:17:17 I nie tylko w polityce.
- 00:17:19 Stany są tak religijnym państwem,
- 00:17:21 że tylko osoba wierząca może być wybrana na jakiekolwiek stanowisko.
- 00:17:25 Jeśli przyznasz się do ateizmu,
- 00:17:28 nie zatrudnią cię nawet jako hycla.
- 00:17:30 Nikt w Stanach nie zechce zatrudnić niewierzącego hycla.
- 00:17:37 Można być chrześcijaninem, muzułmaninem,
- 00:17:39 byle nie ateistą.
- 00:17:41 Byle nie ateistą.
- 00:17:43 Radykalizm istnieje nie tylko w islamie,
- 00:17:45 ale i w chrześcijaństwie.
- 00:17:52 Pochodzę z Indii i widzę,
- 00:17:54 że w hinduizmie również rozwinął się bardzo radykalny odłam.
- 00:17:57 W Pakistanie religia z każdym rokiem
- 00:18:00 staje się coraz bardziej radykalna.
- 00:18:02 A na całym świecie coraz bardziej upolityczniona.
- 00:18:05 To jest problem.
- 00:18:15 To jest problem religii czy polityki?
- 00:18:18 To jest problem upolitycznienia religii.
- 00:18:21 Prowadzi do autorytaryzmu, usprawiedliwionego przez Boga.
- 00:18:27 Bóg jest wykorzystywany do tego,
- 00:18:29 by uzasadniać totalitaryzm.
- 00:18:32 20 lat temu fatwa była dla wielu osób sygnałem
- 00:18:36 początku procesu radykalizacji religii.
- 00:18:42 Mam wrażenie, że teraz ten proces osłabł.
- 00:18:46 Ma może szerszy zasięg,
- 00:18:48 ale nie jest tak głęboki i radykalny jak wcześniej.
- 00:18:51 Mam nadzieję, że tak jest.
- 00:18:54 Czasami też tak myślę.
- 00:18:56 Fatwa nie była może początkiem tego procesu,
- 00:18:59 ale jest prawdą, że wszyscy ją zauważyli.
- 00:19:02 Od tego momentu aż do ataków z 11 września
- 00:19:04 mieliśmy do czynienia ze wznoszącym się crescendo.
- 00:19:08 Te wydarzenia łączą się bezpośrednio.
- 00:19:14 Mieszkałem wtedy w Nowym Jorku.
- 00:19:15 Pamiętam, że w tygodniach po ataku na World Trade Centre
- 00:19:19 kilku zaprzyjaźnionych ze mną amerykańskich dziennikarzy przyznało,
- 00:19:22 "teraz rozumiemy, przez co przechodziłeś".
- 00:19:24 A ja odpowiadałem: Naprawdę?
- 00:19:27 Aż tylu ludzi musiało umrzeć, żebyście zrozumieli, co się święci?
- 00:19:37 11 września to był moment, w którym wszyscy nagle
- 00:19:40 stali się częścią mojej sytuacji.
- 00:19:42 Przyglądając się temu, co nazywamy islamskim fundamentalizmem czy radykalizmem,
- 00:19:47 przez pryzmat historii, dochodzę do wniosku,
- 00:19:50 że to się wkrótce skończy.
- 00:19:55 Tak, widzę to dosyć wyraźnie.
- 00:19:57 W państwach arabskich, będących w złej sytuacji gospodarczej,
- 00:20:01 gdzie młodzi ludzie nie mają perspektyw,
- 00:20:03 fundamentalizm zyskuje poparcie,
- 00:20:06 zwłaszcza wśród młodych mężczyzn.
- 00:20:14 W świecie islamu ten pociąg w stronę ekstremizmu
- 00:20:16 jest bardzo widoczny.
- 00:20:18 Młodym fundamentalistom wydaje się,
- 00:20:20 że ich obecność w świecie ma jakieś konsekwencje
- 00:20:23 i daje im to poczucie tożsamości.
- 00:20:27 Ale w tych krajach, gdzie radykalizm islamski ma swoje korzenie,
- 00:20:34 ludzie niemal natychmiast znienawidzili ten ruch.
- 00:20:38 Reżim irański nie ma poparcia w Iranie.
- 00:20:40 Talibowie nie są popularni w Afganistanie.
- 00:20:44 Ekstremiści bardzo szybko stracili poparcie społeczeństwa w Algierii.
- 00:20:54 Kiedy stajesz twarzą w twarz z islamskim radykalizmem,
- 00:20:57 szybko zdajesz sobie sprawę,
- 00:20:58 że nie chcesz mieć z tym nic wspólnego.
- 00:21:01 Jaki był najgorszy moment podczas fatwy?
- 00:21:08 Było ich wiele.
- 00:21:10 Pisałem o tym już kilka miesięcy po rzuceniu na mnie fatwy.
- 00:21:14 Pewnego razu myślałem, że zaatakowano mojego syna i jego matkę.
- 00:21:21 Innego razu sądziłem, że zostali zamordowani w domu, w Londynie.
- 00:21:26 Powiedziano mi, że drzwi domu były otwarte,
- 00:21:27 światło się paliło i nie było tam nikogo.
- 00:21:30 Policja popełniła błąd, sprawdziła nie tę posesję.
- 00:21:35 To było kilka godzin prawdziwego horroru.
- 00:21:44 Czy czuł się pan winny?
- 00:21:47 Oczywiście.
- 00:21:50 Mówimy o śmierci własnego dziecka z powodu książki napisanej przez ojca.
- 00:21:54 Nie czułby się pan winny?
- 00:21:56 Pytam, bo w książce ostro krytykuje pan Roberta Gottlieba,
- 00:21:59 który miał powiedzieć:
- 00:22:01 "Jeśli wiedziałbyś, że ludzie będą umierać z powodu twojej książki,
- 00:22:04 nigdy byś jej nie napisał".
- 00:22:09 Nie, nie powiedział tak.
- 00:22:11 To błędne tłumaczenie na język polski.
- 00:22:14 Gottlieb powiedział:
- 00:22:16 "Gdybyś wiedział, że twoja książka będzie zabijać, nie napisałbyś jej".
- 00:22:21 To nie to samo.
- 00:22:23 [J. ŻAKOWSKI] Nie do końca.
- 00:22:25 [S. RUSHDIE] Zupełnie nie. Książka to nie broń.
- 00:22:27 Nie zabija ludzi, chyba że to "Mein Kampf".
- 00:22:29 To oburzające mówić takie rzeczy.
- 00:22:32 [J. ŻAKOWSKI] Wracając do dylematu...
- 00:22:34 Czy jeszcze raz napisałby pan książkę, wiedząc, że
- 00:22:37 doprowadzi ona kilka osób do śmierci
- 00:22:41 i może prowadzić do niej kolejne osoby?
- 00:22:43 Ludzie nie zginęli z powodu książki.
- 00:22:46 Zginęli, bo fanatycy zachowują się jak fanatycy.
- 00:22:49 Obwiniajmy winnych, a nie ofiary.
- 00:22:52 Za morderstwa odpowiadają mordercy.
- 00:22:54 W ciągu tych wszystkich lat
- 00:22:55 zbyt wiele razy próbowano winić ofiarę.
- 00:22:57 [J. ŻAKOWSKI] Zawsze się tak dzieje.
- 00:23:00 [S. RUSHDIE] Odpowiedzialność za morderstwo leży po stronie mordercy i tyle.
- 00:23:04 Mógłbym powiedzieć wiele rzeczy, które doprowadziłyby pana do wściekłości,
- 00:23:10 ale jeśli by pan mnie zastrzelił,
- 00:23:13 pan byłby za to odpowiedzialny, pan byłby winny.
- 00:23:16 Poszedłby pan za to do więzienia.
- 00:23:18 [J. ŻAKOWSKI] To nie rozwiązuje dylematu.
- 00:23:22 [S. RUSHDIE] Nie ma żadnego dylematu.
- 00:23:24 Jest dzieło literackie, które ma wszelkie prawa do istnienia.
- 00:23:27 I oto istnieje.
- 00:23:29 Wiele dzieł sztuki obraża widownię.
- 00:23:31 Zawsze tak było.
- 00:23:33 Jeśli mamy żyć w świecie, w którym sztuka nie ma wolności wyrazu,
- 00:23:37 to zabijamy sztukę.
- 00:23:38 Idąc do księgarni, widzę książki, które mnie obrażają,
- 00:23:41 ale nie podpalam księgarni.
- 00:23:43 Jeślibym to zrobił, byłaby to moja wina,
- 00:23:45 nie wina książek, które mnie zirytowały.
- 00:23:49 Po 23 latach wyjaśnijmy to raz na zawsze:
- 00:23:52 za zbrodnię odpowiadają zbrodniarze.
- 00:23:57 Czy podobne myślenie na temat miejsca sztuki w świecie
- 00:24:02 jest teraz bardziej akceptowalne?
- 00:24:10 Nie. Uważam, że żyjemy w bardzo ocenzurowanych czasach.
- 00:24:16 Nawet tu, na Zachodzie?
- 00:24:19 Tak, wszędzie.
- 00:24:22 Przekonanie, że nie powinno się wywracać świata do góry nogami,
- 00:24:25 zyskuje coraz większe poparcie.
- 00:24:28 Coraz częściej artysta jest obarczany odpowiedzialnością
- 00:24:31 za brak tolerancji wobec jego prac.
- 00:24:40 Skąd to się pana zdaniem bierze?
- 00:24:42 Żyjemy w bardzo konserwatywnych czasach.
- 00:24:46 To nie jest czas na progresywne, radykalne zmiany.
- 00:24:49 Żyłem również w czasach rewolucji, w latach 60' i '70,
- 00:24:52 kiedy wybuchł feminizm i protestowano przeciw wojnie w Wietnamie.
- 00:25:03 Żyjemy teraz w czasach, które zmierzają w zupełnie odwrotnym kierunku,
- 00:25:06 w kontrze do wolności.
- 00:25:08 To się dzieje nie tylko w krajach islamu,
- 00:25:10 ale na całym świecie.
- 00:25:14 Jak do tego doszło?
- 00:25:17 Trzeba wrócić do epoki Thatcher i Reagana,
- 00:25:22 kiedy się to wszystko zaczęło.
- 00:25:24 Był to moment, w którym z punktu widzenia ekonomii
- 00:25:26 gospodarka zachodnia była rozregulowana.
- 00:25:31 To proces, który był rozwijany później
- 00:25:32 przez prawicowych prezydentów Stanów Zjednoczonych
- 00:25:35 i doprowadził do światowego kryzysu.
- 00:25:40 Przekonanie Thatcher i Reagana,
- 00:25:42 że rozregulowany kapitalizm to najlepszy z możliwych światów,
- 00:25:45 nabrało mocy właśnie pod koniec ery komunizmu.
- 00:25:50 Wydawało się nam wtedy przez tydzień,
- 00:25:57 że upadek muru berlińskiego, koniec żelaznej kurtyny i Związku Radzieckiego
- 00:26:01 doprowadzi do powstania lepszego świata,
- 00:26:09 świata ponad zimną wojną.
- 00:26:14 Władza Stanów Zjednoczonych gwałtownie nabrała znaczenia
- 00:26:18 wobec upadku Związku Radzieckiego,
- 00:26:20 ale fakt, że Stany nagle zdobyły tak wielką władzę
- 00:26:23 nie był dobry ani dla samej Ameryki, ani dla świata.
- 00:26:34 W tym czasie w krajach postsowieckich
- 00:26:38 nie nastąpił wcale karnawał wolności.
- 00:26:41 Mieszkańcy tych krajów ugrzęźli w zaściankowej plemienności,
- 00:26:44 stracili szansę na wolność w wojnach przeciwko sobie nawzajem.
- 00:26:47 Efektem była wojna w byłej Jugosławii.
- 00:26:52 Świat, w którym obecnie żyjemy, jest konsekwencją końca komunizmu.
- 00:27:05 Rok '89 jest jednocześnie rokiem wyzwolenia Nelsona Mandeli
- 00:27:09 i rokiem fatwy.
- 00:27:14 To rok, w którym miały miejsce ważne wydarzenia.
- 00:27:21 Uwolniono Mandelę, nastąpił potencjalnie uwalniający koniec komunizmu,
- 00:27:25 który jednak nie doprowadził do wolności.
- 00:27:29 Jednocześnie rozpoczął się wtedy okres islamskiego radykalizmu
- 00:27:32 ze mną w centrum tych wydarzeń.
- 00:27:34 Wkrótce potem dowiedzieliśmy się,
- 00:27:37 jaką formę może przybrać islamski fundamentalizm.
- 00:27:44 W tej książce wspomina pan wielu sławnych ludzi -
- 00:27:46 prezydentów, premierów, celebrytów różnego rodzaju,
- 00:27:48 od Madonny po Bono z U2.
- 00:27:52 Można mieć wrażenie, że jeśli ktoś nie znalazł się w pana książce,
- 00:27:55 to nie istniał.
- 00:28:00 Tak, dokładnie.
- 00:28:03 Opisani są również Czesław Miłosz i Ryszard Kapuściński.
- 00:28:07 Kto najbardziej panu pomógł?
- 00:28:12 Kampania przeciw fatwie rozpoczęła się w krajach,
- 00:28:18 które najbardziej pomogły mi na początku.
- 00:28:20 Kraje te mogą pochwalić się tradycją walki o prawa człowieka,
- 00:28:24 Norwegia, szczególnie Dania, a potem Szwecja i Kanada.
- 00:28:33 Wiele krajów wolało nie zabierać głosu.
- 00:28:38 Politycy się bali.
- 00:28:41 Rząd brytyjski, który zaoferował mi opiekę,
- 00:28:43 dążył do wyciszenia sprawy wokół fatwy.
- 00:28:47 Inne kraje naśladowały tę politykę.
- 00:28:56 Kiedy Clinton został prezydentem,
- 00:28:59 zmieniła się polityka USA w mojej sprawie.
- 00:29:02 Clinton zdecydował się na spotkanie ze mną
- 00:29:05 to miało wielki wpływ na inne kraje.
- 00:29:10 Dziwne spotkanie na korytarzu bez fotografa.
- 00:29:15 To nie ma znaczenia.
- 00:29:19 Tak, lepiej by było mieć fotografa,
- 00:29:21 ale liczył się sam fakt spotkania.
- 00:29:23 Nieważne właściwie, gdzie się to odbyło,
- 00:29:25 choć miało miejsce w Białym Domu,
- 00:29:27 w samym centrum dowodzenia Stanami Zjednoczonymi.
- 00:29:30 To spotkanie miało wielki wpływ na inne kraje.
- 00:29:32 Nagle wszystkie drzwi stanęły otworem.
- 00:29:35 To był jeden z tych ważnych momentów.
- 00:29:40 Kluczowy moment?
- 00:29:42 Był też drugi ważny moment - nadejście rządów Blaira.
- 00:29:49 Nigdy nie byłem torysem, nie głosowałem na konserwatystów.
- 00:29:51 Byłem krytyczny wobec rządów Thatcher.
- 00:29:57 A tu nagle powstał rząd, w którym znałem wiele osób,
- 00:30:01 z którymi walczyliśmy o wspólne sprawy.
- 00:30:04 Nagle okazało się, że osoby z Ministerstwa Spraw Zagranicznych
- 00:30:07 są absolutnie zdeterminowane, by rozwiązać tę sprawę.
- 00:30:11 Rozwiązać co?
- 00:30:14 Dać mi szansę na powrót do normalnego życia,
- 00:30:17 wyciągnąć mnie z tej pułapki.
- 00:30:21 Amerykański prezydent i brytyjski rząd
- 00:30:22 zadeklarowali Iranowi: Musicie rozwiązać tę sprawę.
- 00:30:26 Nie uda wam się poprawić stosunków z Zachodem,
- 00:30:29 omijając fatwę. Nie zamieciemy tej sprawy pod dywan.
- 00:30:34 Musicie się z tym pogodzić.
- 00:30:36 Toczyłem długą walkę, aby skłonić rządy do współpracy,
- 00:30:39 ale dopiero koalicja amerykańsk -brytyjska była skuteczna.
- 00:30:46 Kto najbardziej pana rozczarował?
- 00:30:49 Zanim Clinton został prezydentem, był nim starszy Bush.
- 00:30:53 Wydawał się zupełnie niezainteresowany moją sprawą.
- 00:30:57 Jego zdaniem to nie był amerykański problem.
- 00:31:00 Mitterrand też był zupełnie niezainteresowany,
- 00:31:04 mimo że Francuzi z różnych partii bardzo chcieli mi pomóc.
- 00:31:09 We Francji to była sprawa ponad polityką,
- 00:31:11 ponad partyjnymi rozgrywkami.
- 00:31:14 Mimo że Jack Lang był bardzo chętny do pomocy,
- 00:31:17 nigdy nie udało mu się przekonać Mitterranda do działania.
- 00:31:22 W tej książce nie jest pan zbyt uprzejmy wobec liderów islamskiego świata
- 00:31:26 ani wobec ajatollahów.
- 00:31:29 Czy to nie wprawi ich znów we wściekłość?
- 00:31:38 Interesuje mnie, co to znaczy według pana "brak uprzejmości"?
- 00:31:42 Ja jedynie opisuję ich działania.
- 00:31:46 Nie każdy lubi słuchać o tym, co czyni i co już uczynił.
- 00:31:50 Uważam, że mam prawo opowiedzieć historię swojego własnego życia.
- 00:31:54 Nie jest moim zadaniem zastanawianie się,
- 00:31:56 czy jakiś ksiądz się na mnie za to obrazi.
- 00:31:59 Musimy przestać tak żyć.
- 00:32:01 To jest właśnie klimat strachu,
- 00:32:02 który próbowali wprowadzić islamscy liderzy.
- 00:32:06 Jedyny skuteczny sposób walki z terroryzmem to nie dać się sterroryzować.
- 00:32:09 Jedynym wyjściem z sytuacji jest powiedzenie: nie boję się ciebie.
- 00:32:17 Dziękuję, panie Rushdie.
- 00:32:19 Dziękuję.
Opis materiału
Kultura głupcze! to cotygodniowy program realizowany przez Telewizję Polską we współpracy z Narodowym Instytutem Audiowizualnym, omawiający najważniejsze wydarzenia mijających dni. Odcinek specjalny z 18 września 2012 roku to ekskluzywny wywiad, którego Jackowi Żakowskiemu udzielił Salman Rushdie, pisarz, którego autobiografia Joseph Anton właśnie ukazała się nakładem poznańskiego wydawnictwa Rebis.
Kiedy w 1988 roku ukazały się Szatańskie wersety, nikt nie podejrzewał, że powieść Salmana Rushdiego wywoła tak ogromne kontrowersje. Wkrótce jednak informacje o książce trafiły na pierwsze strony gazet, a publikacja stała się przedmiotem ataków ze strony muzułmańskich duchownych, czego kulminacją było nałożenie na Rushdiego fatwy przed duchowego przywódcę Iranu, ajatollaha Chomeiniego. Uliczne protesty, publiczne palenie książki i groźby pod adresem pisarza sprawiły, że musiał pozostawać w ukryciu, pod przybranym nazwiskiem i pod stałą ochroną policji. O wydarzeniach, które nastąpiły po wydaniu Szatańskich wersetów, Rushdie opowiada w swojej najnowszej książce – autobiografii zatytułowanej Joseph Anton. Jak autor zapatruje się na wydarzenia z 1988 roku? Czy żałuje, że opublikował Szatańskie wersety i czy zrobiłby to ponownie, mając świadomość, jakie to przyniesie konsekwencje? Fala protestów, które obecnie przetaczają się przez świat muzułmański w związku z publikacją w internecie obrazoburczego filmu o islamie pokazuje, że kwestie wolności słowa i jej granic pozostają problemem aktualnym i nadal nie rozwiązanym.
Kiedy w 1988 roku ukazały się Szatańskie wersety, nikt nie podejrzewał, że powieść Salmana Rushdiego wywoła tak ogromne kontrowersje. Wkrótce jednak informacje o książce trafiły na pierwsze strony gazet, a publikacja stała się przedmiotem ataków ze strony muzułmańskich duchownych, czego kulminacją było nałożenie na Rushdiego fatwy przed duchowego przywódcę Iranu, ajatollaha Chomeiniego. Uliczne protesty, publiczne palenie książki i groźby pod adresem pisarza sprawiły, że musiał pozostawać w ukryciu, pod przybranym nazwiskiem i pod stałą ochroną policji. O wydarzeniach, które nastąpiły po wydaniu Szatańskich wersetów, Rushdie opowiada w swojej najnowszej książce – autobiografii zatytułowanej Joseph Anton. Jak autor zapatruje się na wydarzenia z 1988 roku? Czy żałuje, że opublikował Szatańskie wersety i czy zrobiłby to ponownie, mając świadomość, jakie to przyniesie konsekwencje? Fala protestów, które obecnie przetaczają się przez świat muzułmański w związku z publikacją w internecie obrazoburczego filmu o islamie pokazuje, że kwestie wolności słowa i jej granic pozostają problemem aktualnym i nadal nie rozwiązanym.
Tagi
Powiązane materiały
Powiązane materiały
-
czas trwania 30 min 04 sek
Przejdź do gatunku: program publicystyczny
O nowoczesnym patriotyzmie | Kultura głupcze ! | 05.05.2013
O tym, jaki powinien być nowoczesny patriotyzm XXI wieku
-
czas trwania 34 min 47 sek
Przejdź do gatunku: program publicystyczny
Obraz śmierci w mediach |Kultura głupcze! | 04.03.2012
-
czas trwania 34 min 21 sek
Przejdź do gatunku: program publicystyczny
Wolność słowa w mediach | Kultura głupcze! |13.05.2012
-
czas trwania 39 min 53 sek
Przejdź do gatunku: program publicystyczny
O współczesnym rozumieniu patriotyzmu | Kultura głupcze! | 18.06.2012
Zobacz także
-
czas trwania 9 min 58 sek
Przejdź do gatunku: dokument
Leopold Tyrmand | Finezje literackie | 3/5
O niezrozumiałości dwóch powrotów do Polski Leopolda Tyrmanda – pierwszego tuż po pierwszym roku studiów w Paryżu w 1939 roku, kiedy wojna już wisiała w powietrzu oraz w 1945 roku z Norwegii, gdy było jasne, że Polska znajduje się pod zwierzchnością Związku Radzieckiego
-
czas trwania 9 min 37 sek
Przejdź do gatunku: program edukacyjny
Mózg | Co Ty wiesz o nauce? | 4/4
-
czas trwania 5 min 36 sek
Przejdź do gatunku: program publicystyczny
Kocham kino | 31.07.2013
-
czas trwania 57 min 06 sek
Przejdź do gatunku: wywiad/rozmowa
Adam Hanuszkiewicz | Notacje | 2/3
-
czas trwania 8 min 54 sek
Przejdź do gatunku: słuchowisko
Drugi dziennik | Jerzy Pilch | 13/20
SKOMENTUJ
Dodaj komentarz.Poniżej znajduje się wtyczka systemu komentarzy DISQUS. Została ona napisana w html5, dlatego upewnij się czy Twój czytnik ekranu go wspiera. Oficjalnie wspierane przez DISQUS czytniki to VoiceOver i NVDA.
Przemieszczając się przyciskiem tab po kolejnych polach wtyczki, w 9 kroku (po pozycji udostępnij) możnesz wpisać treść komentarza. Jeśli jesteś już zalogowany zatwierdzić wysłanie Twojego komentarza możesz w kroku 10.
Jeśli nie jesteś zalogowany do systemu DISQUS możesz to zrobić w kroku 10. Możesz również logować się poprzez konta Facebook, Twitter lub Google+ w krokach kolejno 11, 12 i 13. W celu zarejestrowania nowego konta w DISQUS podaj swoje dane, w kroku 15 imię, 16 e-mail, 17 hasło. Zatwierdzić wysłanie komentarza można w kroku 18. comments powered by Disqus